Hundeschule die ohne Hilfsmittel arbeitet

[Benutzer70]

@ Nostraventjo



Dann stimmt mit der Bindung etwas nicht. Und Bindung ist viel komplexer als die Fixierung auf eine Bezugsperson und weitaus schwieriger umzusetzen als reine Futterbelohnung. Das hat auch nichts mit Unvermögen zu tun, sondern einfach mit der Vielfach fehlenden Kenntnis worauf es an kommt und wie man es sozial korrekt umsetzt. Auch mir gelingt dies noch lange nicht 100 %ig.

Vielleicht solltest du dich mal mit neueren wirklich wissenschaftlich belegten Erkenntnissen auseinander setzen.

Ich stimme Liz in ihrem letzten Post und Anne voll zu.
Hunde sind überhaupt keine Egoisten, nicht mal in der Form Opportunisten wie langläufig verallgemeinert wird. Sie sind wie Freilandstudien beweisen, hoch sozial und die Sicherheit, die aus der Bindung innerhalb der Gruppe entsteht spielt eine viel wesentlichere Rolle als allgemein geglaubt wird und zwar auch in der zwischenartlichen gemischten Gruppe, keineswegs nur innerartlich.

Man sollte sich halt mal genauer anschauen wie Kaniden leben, wenn sie sich "frei" entscheiden und organisieren können. Es ist schlicht falsch sie allein auf biologische Bedürfnisse zu reduzieren, sozio-emotionale Aspekte sind in Kanidengemeinschaften überaus wichtig und sichern das Überleben der Gemeinschaft, daher haben sie durchaus ein großes Interesse an Kooperation, natürlich weil dies einen positiven Aspekt mit sich bringt, nämlich den Schutz und die Geborgenheit der Gemeinschaft und dies kann Belohnung genug sein, sogar mehr als genug. Die Reduzierung auf Futtergeilheit wird dem Tier nicht gerecht.

Opportunismus tritt auch nur dann auf wenn ein Mangel an Präferenzen besteht, also an durch Rituale gefestigten gewohnheitsmäßigen Vorlieben/Möglichkeiten.
Ein Wolfrudel das auf ein Beutetier durch Tradition geprägt ist wird in der Regel sogar ein weiteren Weg zur Beute in Kauf nehmen, statt sich vornehmlich an den ja eigentlich leichter erreichbaren Wildbestand anderer Art in näherer Umgebung zu halten.

Man muß einen Hund weder bestechen noch locken, das ist genau der falsche Weg, denn hier entsteht keine echte Bindung, wichtig ist das Einüben von Ritualen, weil diese das Einschätzen des Gegenübers erleichtern und ihn damit berechnbar machen, allgemeinhin auch bekannt als "man kennt einander und weiß wie wer wann reagiert und was er leiden kann und was nicht, was man darf und was nicht" und damit gehen Sicherheit und Vertrauen einher. Schade das dieses hochintelligente und soziale Wesen immer noch auf seine nur biologischen Bedürfnisse reduziert wird.

Ich kann mich auch nicht erinnern das Hunde sich gegenseitig mit Leckerchen belohnen und mit dem Futterbeutel rumrennen, wie machen sie es also dann?! Das Zauberwort heißt Interaktion und Kommunikation zum Zwecke der sozialen Integration.

:zustimmung2::zustimmung2:

 

[Skila]

nostra, sorry aber manchmal frag ich mich wo du so deine weisheiten her hast... *mea culpa*

der hund stammt immernoch vom wolf ab. meinste im rudel werden vom alpha leckerchen verteilt? hm... ich wage das jetzt einfach mal zu bezweifeln.

für den Hund reicht das "schenken" und "streichen" von aufmerksamkeit völlig aus in der Erziehung.

Die Vermenschlichung findet also eher bei dir statt. Sicherlich ist es einfacher für den Besitzer mit Leckerchen und der Konditionierung zu arbeiten (und auch für uns Hundetrainer ist es einfacher den Besitzern SO die Übungen zu vermitteln). NÖTIG ist es aber keinesfalls.

Man kann durchaus einen Hund absolut ohne Leckerchen erziehen. Und ich kenne sogar einige Exemplare, die einfach keine Leckerchen mögen oder wollen, wenn Sie "draußen" arbeiten. Gibts alles. Der CWH den ich in der Ausbildung hatte war so ein Kandidat. Ich habs auch nicht glaube wollen das er reiner "Leberwurst" als Leckerchen wiederstehen konnte, doch er hat mich eines Besseren belehrt. Nix zu machen. Dafür hat er sich aber mächtig ins Zeug gelegt, wenn er dafür schlicht und ergreifend Aufmerksamkeit bekommen hat.

So einfach ist das!

 

[Benutzer111]

Skila, woher willst du das wissen?!
Woher hast du deine Weisheiten?!

Wölfe sind Raubtiere, bei denen es sich hauptsächlich um das Futter dreht.
Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein das es Hunde wirklich interessiert, ob sie von uns gelobt und gestreichelt werden.
Geschweige denn es interessiert Hunde, uns zu gefallen.

Sie machen rein garnichts um uns zufrieden zu stellen, alles wass sie tun, tun sie aus egoismus, weil sie einen positiven nutzen für sich selbst ziehen wollen.
Oder meinst du in Wolfsrudeln sagt das Alphatier zu den anderen: "Fein gemacht, toller Junge!!" ??

Ein Lob wird niemals eine so große Belohnung oder so ein großer Ansporn für einen Hund sein, wie etwas Futter. Gerade weil sie von den Wölfen abstammen.

 

[Liz]

Hast du dir den Beitrag von Tikaani mal durchgelesen Nostra?
Ich denke da ist eigentlich alles gesagt...

 

[Initcha]

Teddy nimmt draußen bei der Arbeit keine Leckerlis ihn kann ich nur mit einem Ball locken oder ein einfaches Lob von mir reicht ihm dann ist er glücklich

 

[Tikaani]

Wölfe sind Raubtiere, bei denen es sich hauptsächlich um das Futter dreht.

Punkt 1 ist richtig.
Punkt 2 ist definitv falsch und ich habe meine Info´s z.B. aus erster Hand, von Leuten, die sich ernsthaft wissenschaftlich damit beschäftigen - belegt anhand von Studien, statistischen Auswertungen, erhoben anhand von Realbeobachtungen, also aus dem tatsächlichen Leben.
Das ist auch kein Hokuspokus oder etwas Außergewöhnliches, man kann nur mal auf entsprechende Seminare gehen und sich mit den Leuten direkt auseinander setzen.

Ethologen und Feldforscher, die sich auf dieser direkten Ebene damit befassen gibt es weltweit nur etwas mehr als eine handvoll und die sind sich da komischerweise durchaus einig (Gansloßer, Bloch, Mech, Radinger, Bekoff, Miklosi, Feddersen). Wissenschaft wäre keine, wenn sie starr und nicht fähig wäre zu neueren Erkenntnissen.
Also mir persönlich sind da belegte Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung schon glaubhafter als Hörensagen und Weitergeben von alten Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen und Fehlinterpretationen.

Oder mal ein konkrete Frage: Was glaubst du geschieht mit einem alten Leitwolf?

und ein Praxisbeispiel: (hier irgendwo gibt es sogar einen Thread, wo jemand konkret dieses Problem hat)
HH möchte ohne Hund weggehen. Im Laufe der Zeit checkt Hund das "vorausgehende Prozedere" und versucht vorzubeugen, indem er z.b. bereits in den Flur rennt. Nun setzt oftmals eine Verhaltenskette ein, man lockt Hund in den Raum wo er bleiben soll. Anfangs springt er darauf noch an, dann wird aber schon die Qualität der Leckerlies erhöht weils der normle Hundesnack nicht mehr bringt. Dann greift man zum Superlecker wie Fleischwurst und während Hund da normal immer mega drauf abgeht, interessiert ihn das in dieser Situation nicht mehr die Bohne - Null - Nada - Nix. Hund weigert sich standhaft.
Eine Verhaltenskette, die ich durchaus desöfteren Beobachten kann, ob das Locken und Belohnen indem fall jetzt richtig ist, möchte ich an dieser Stelle nicht diskutieren, weil unerheblich.

Warum bleiben Hunde nicht gerne alleine? Weil ihnen keiner die Dose öffnet?
Warum gibt es Hunde die freiwillig nix anrühren wenn der HH nicht zugegen ist?

Warum also ist es dem Hund plötzlich wurst, auch einnem der sonst druchaus futtergeil ist.
Und wie verhält es sich mit den Hunden, die auf Leckerlies so gar nicht anspringen. Hast du so einen Hund schonmal im Training gehabt?

Die eigentliche Vermenschlichung die heutzutage stattfindet ist nicht das Hunde in Betten schlafen oder auf der Coach liegen dürfen. Die Vermenschlichung von heute ist, das wir unser hominides Machtsystem auf Hunde übertragen. Menschenaffen setzen ihren Status auf diese Weise durch.
Kaniden nicht, sie sind so gesehen sogar sozialer als wir.

Tut es denn so weh, wenn wir Menschen einfach mal eingestehen müssen, das wir nicht in allem die Besten sind?

Ich will gar nicht damit sagen, das es grundsätzlich falsch wäre mit Leckerchen zu arbeiten, mach ich je nach Situation auch.
Ich bin auch gar nicht grundsätzlich gegen alle deine Ansichten und/oder Vorgehensweisen, die man hier so liest, nur um das vorab klarzustellen. Das geht also nicht persönlich gegen dich, sondern gegen diese Ansicht.
Aber die Aussage, das sie nur darüber "steuerbar" sind ist falsch.
Und wenn man jetzt auch mal über das Wort "steuerbar", man könnte auch "kontrollierbar" sagen, nachdenkt, dann muß es einem doch eigentlich aufgehen, das wir daran doch schon lange vorbeigezogen sind.
Die Zeiten von Descartes sollten wir doch hinter uns gelassen haben und unseren Hunden ein wenig mehr zutrauen, statt sie auf rein biologische Bedürfnisse zu reduzieren.

 

[Skila]

nostra, sei mir net bös aber auf solch diskussionen lass ich mich garnciht erst ein... les ein paar bücher und willkommen in der welt der hunde... unglaublich.. du vergleichst äpfel mit birnen... ich weiß ja nicht wo DU deine weisheiten her hast aber meine sind fundiert und haben namen wie bloch, rütter und co... ach ja... die atn verschweige ich jetzt natürlich nicht.

 

[Benutzer111]

Skila,

nur weil du gelernt bist, muss das nicht heissen das deine ansichten richtig sind ;-)

Und du wirst es kaum glauben.... ich lese sehr viel Hundeliteratur.
Wenn du dch auf solche Diskussionen nicht einlässt frage ich mich, warum du noch schreibst?!

Jeder Mensch hat seine Meinungen - ich vertrete meine - und auch die Meinungen zur Hundeerziehung und dem Verhalten geht auseinander.

ich mag es nur nicht, wenn jemand drauf beharrt, das seine Meinung das einzig geschriebene Gesetz ist. Jeder macht es halt anders. Ich hab hier geschrieben das ich diese Methoden nicht so dolle finde und gut is.

Hier aber deswegen mit dem "Les mal Hundebücher" oder "wo hast du den Mist denn her" zu kommen find ich nen bisschen frech nur weil mal selbst ein wenig angelernt ist und deswegen meint, dass das was man gelesen und studiert hat das einzig wahre ist.

 

[Benutzer102]

Die Zeiten von Descartes sollten wir doch hinter uns gelassen haben und unseren Hunden ein wenig mehr zutrauen, statt sie auf rein biologische Bedürfnisse zu reduzieren.

AMEN und Danke! :zustimmung:

 

[Tikaani]

@ Nostraventjo
Wie du es persönlich handhabst ist deine Meinung und deine Sache, das will dir auch keiner nehmen, aber

ich mag es nur nicht, wenn jemand drauf beharrt, das seine Meinung das einzig geschriebene Gesetz ist.

worum es hier geht ist keine Meinung, sondern es geht um verhaltensbiologische Tatsachen, auf die du leider gar nicht eingehst.

@Skila
Die Einstellung sich an dieser Stelle auf keine Diskussion einzulassen finde ich schade, da wir hier in einem öffentlichen Forum sind, wo es eben nicht nur um eine temporäre Diskusssion geht, die die Beteidigten betrifft, sondern um eine öffentliche Plattform, auf die jeder zugreifen kann, der sich informieren möchte, so gesehen ist vieles was hier steht für lange Zeit und für nachfolgende Leser und gerade bei solchen fachlichen Grundlagen finde ich es wichtig, das man dazu Stellung nimmt und eine Gegenargumentation begründet - eben nicht zwangsläufig nur für den direkten Diskussionspartner.