Leine ab und freie Fahrt

[Crime]

Um zu erziehen muss eine Konditionierung da sein. Anders geht es nicht.
Nehmen wir mal das Beispiel für das "Hinten gehen":
Der Hund wird ja bei dieser Weise beigebracht immer hinter einem zu gehen:

Er will nach vorne, du drehst dich um und treibst ihn weg. Der Hund lernt (wird konditioniert):

Wenn ich nach vorne gehe werde ich weggedrängt:

Auf ein bestimmtes Verhalten folgt eine negative Konsequenz (weggedrängen).

Je nach Intensität der Strafe bzw. des Weggdränges braucht es mehre Versuche, bis der Hund verinnerlicht hat, wenn ich vorgehe passiert was blödes. Auch hier ist die Konsequenz das A und O.

Schauen wir uns die "unnatürliche" Konditionierung an:

Hund bleibt hinter einem und bekommt ein Leckerchen. Der Hund lernt (wird konditioniert):

Auf eine bestimmte Verhaltensweise folgt eine Belohnung.

Je nach Intensität der Belohnung bzw. der Hochwertigkeit des Leckerchens braucht es mehre Versuche, bis der Hund verinnerlicht hat, wenn ich hinter dem Frauchen gehe passiert etwas tolles. Auch hier ist die Konsequenz das A und O.

Wo ist da der Unterschied, was ist natürlicher? Konditionierung ist etwas natürliches, das einzige was der Mensch gemacht hat, ist es zu beobachten und es einen Namen zu geben.

Das einzige was oben gemacht wird, ist dass der Hund am Anfang keine Chance hat der Bestrafung zu entgehen.

Stell dir vor du bist in einem fremden Land, du kennst dich nicht aus. Keiner spricht deine Sprache, keiner kann dir etwas erklären. Auf dem Tisch stehen Plätzchen. Du gehst hin und nimmst dir eines. Auf einmal kommt jemand und drängt dich unwirsch in eine Ecke. Wie fühlst du dich dabei? Aus deiner Sicht hast du ja nichts falsches gemacht. Du wirst vorsichtiger sein, die Leute genau beobachten und versuchen herauszufinden, wann und ob du ein Plätzchen nehmen kannst.

Oder anders herum. Du bist im gleichen Setting. Jemand führt dich an den Tisch und sagt "ewerkekr". Du nimmst dir ein Plätzchen und die Person gibt dir noch einen Eistee. Irgendwann lernst du, "ewerkekr" bedeutet Plätzchen nehmen und du bekommst noch einen Eistee. Du wirst jetzt darauf warten bis die Person "ewerkekr" sagt.

Was ist angenehmer für dich? Wie ist das Gefühl gegenüber der ersten Person und wie ist das Gefühl gegenüber der zweiten Person? Wie würdest du gerne lernen? Durch das "unnatürliche" Eistee bekommen oder durch das natürliche "Ecken drängen"?

Nicht ganz. Im zweiten Fall würde ich hingehen und mir ein Plätzchen holen. Ich weiß ja erstmal nicht das wenn ich warten würde, ich nicht nur ein Plätzchen bekomm sondern auch einen Eistee dazu.
Und selbst wenn ich dann mal einen Eistee bekommen hätte, würde ich doch sicherlich auch ausprobieren ob ich nicht auch ein "ewerkekr" und einen Eistee bekomme wenn ich mir selber ein Plätzchen nehme.

Wann wurde ich als Kind vorsichtiger im Umgang mit Feuer? Als ich mich beim Grillen verbrannt hab.
Wann wurde ich als Kind vorsichtiger beim spielen am Fluss? Als ich an einem eiskalten Tag reingefallen bin und deshalb als einziger nachhause musste.
Wann wurde ich beim Radfahren vorsichtiger? Als es mich 2-3x böse hingelegt hat.

Hatten meine Eltern es mir vorher nicht auch lang und breit und hoch erklärt? Ich weiß das nicht mehr. Wirklich nicht. Aber an die genannten Situationen kann ich mich so genau erinnern als wären sie kaum ein paar Wochen her. Dabei sind das teilweise schon 20-25 Jahre.

Wieso muss es überhaupt ein entweder oder sein? Lernt ein Hund/Tier/Mensch/Kind nur positiv oder negativ?

Vielfach seh ich Leute mit Hunden trainieren die sich einen abmühen um den Hund ja nicht irgendwie negativ zu beeinflussen und merken gar nicht wie sehr der Hund genau darunter leidet und vor Jahren kam mir da mal ein bekannter Satz in Kopf. "Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende".

Das stimmt überhaupt nicht. Jemand, der nie mit Hunden zu tun hatte, wird unter Garantie nicht brüllend auf diesen zu rennen. Manchmal ist weniger definitiv mehr.
Deine Instinkte und dein Bauchgefühl über den Haufen zu schmeißen, macht dich nicht zu einem guten Hundeführer. Die Meinung ist weit verbreitet, aber das ist Unsinn.

Falls diese Meinung wirklich weit verbreitet ist, ist das tatsächlich völlig Unsinn. Der größte Unsinn den ich überhaupt jemals im Bezug auf Hundeerziehung gehört habe. Bauchgefühl und Instinkt ist überhaupt DAS Trainingsmittel der ersten Wahl. Zumindest für mich der auch sonst viel auf seinen Instinkt und sein Bauchgefühl hört.

Das von dir genannte Anstarren ist ebenfalls ein gutes Beispiel. Macht man ja eben unter Menschen auch nicht.

Wenn du dich mit einer Person streitest/ihr stark gegensätzlicher Meinung seit starrt ihr euch nicht an? Echt nicht?

 

[Skjoni]

Wenn du dich mit einer Person streitest/ihr stark gegensätzlicher Meinung seit starrt ihr euch nicht an? Echt nicht?

Doch doch, genau! Auch unter Menschen ist Anstarren bedrohlich und unangenehm. Das ist also kein Gegensatz zum hündischen Verhalten.
Und ich sage bewusst Anstarren und nicht Augenkontakt.
Das ist nämlich nochmal ein anderes Thema. Hunde lernen nämlich vom Menschen mit ihnen Augenkontakt herzustellen wenn bspw. ihr Name fällt, ohne das mit dem "Fixieren" zu verwechseln.

ein paar Beispiele zu dem "guten Hundeführer" und dem Bauchgefühl:

Zwei sich heftig streitende Hunde, dein Bauchgefühl sagt dir "hol den kleinen raus" und der Alphawolf sagt, die müssen das unter sich aus machen.
Oder auch Dinge wie Vor dem Hund durch die Tür gehen etc. Das Bauchgefühl sagt einem dass das totaler Unsinn ist.
Oder auch das trösten wenn der Hund Angst hat. Man soll nicht bemitleiden, aber schon Schutz und Körperkontakt gewähren. Sagt einem das Bauchgefühl und ist völlig richtig. Während der nette Hunderatgeber sagt "die schwachen und ängstlichen werden vom Rudel ausgeschlossen..."
Übertrieben dargestellt, aber ich denke das Prinzip ist klar ^^


An Nala1989:

Dein Hund ist ja auch nicht ordentlich mit Menschen aufgewachsen. Sie ist kein Maßstab für "normales" Junghundeverhalten. Und daher muss man ihr natürlich anders begegnen, weil sie eben eine Vorgeschichte hat. Sagte ich ja.

Und ich finde sehr sehr fragwürdig, dass offensichtlich niemand in deinem Bekanntenkreis damit zurecht kam. Ich hatte anfangs ähnliche Probleme und jeder in meinem Umfeld hat das sofort gesehen und den Hund in Ruhe gelassen bis er von sich aus kam. Das war überhaupt gar keine Diskussion. Ich bin mit Hunden aufgewachsen, wie fast alle in meinem Umfeld. Und ich glaube das macht eine Menge aus, mein Bauchgefühl lag auch als Kind immer richtig. Und da hatte ich weder Plan von Konditionierung noch von Kommunikation.

Mein Problem war nicht, dass ich glaube, dass du jetzt zu irgendwelchen Methoden wechselst oder so. Mein Problem war rein "begrifflicher" Natur.
Es ist sehr wichtig, dass man weiß, wie Hunde lernen um das steuern zu können. Und ich verstehe nicht, wieso Konditionierung (also Lernen und Erziehen) immer so negativ benutzt wird. Mir ist wichtig, dass klar ist, dass Kommunikation Training nicht ersetzen kann. Weil beide Dinge eben nichts miteinander zu tun haben. Und jeder Trainer, der etwas anderes behauptet, hat schlichtweg keine Ahnung von dem, was er da erzählt.

 

[Nala1989]

Ein guter Mix ist wahrscheinlich gesund. Hund bleibt Hund. Mensch bleibt Mensch. Und ich würde mich sicher nicht in vielen Situationen so verhalten wie es evtl. ein Rudelmitglied tun würde. Aber ich finde es beim besten Willen nicht ungesund sich die Sprache derer mit denen ich mein Leben teile, genau anzusehen und sie zu deuten.
Ich finde es gut was Crime sagt. Man muss nicht meinen dass der Hund nur über das eine oder das andere lernt. Jeder ist individuell und lernt auf seine Weise.

Du findest es fragwürdig dass niemand damit zurechtkam? Ich ganz und gar nicht. Woher sollen sie es besser wissen wenn sie sich nicht aktiv damit auseinander gesetzt haben? Wenn du einem Kind begegnest, das schüchtern ist. Dann redest du ihm doch auch gut zu und hältst ihm vielleicht ein Bonbon hin, weil du meinst das würde gut ankommen. Und genau so sehe ich das auch wie die Menschen sich bei meiner Hündin verhalten. Sie reden ihr gut zu "och du brauchst doch keine Angst haben, guck mal hier ein Leckerchen". Finde ich null verwerflich.
Und wie erwähnt. Diese Erfahrungen begrenzen sich nicht nur auf meinen Bekanntenkreis, sondern auch auf eine Menge Hundebesitzer die wir getroffen haben. Klar haben alle gesehen dass sie sich unwohl fühlte und Angst hatte, aber niemand hat instinktiv oder des Bauchgefühls wegen richtig gehandelt, bis auf die die sich damit beschäftigt haben.

Ich weiß dass meine Hündin vergleichweise ängstlich ist, aber das hat ja nun nichts mit dem Thema zutun. Das Thema ist die Kommunikations oder die Sprache des anderen verstehen und sich dementsprechend verhalten. Und nur weil mein Hund kein Maßstab für irgendwas ist, relativiert das ja nicht dass hier niemand wusste wie man mit ihr umgehen muss. Laut deinen Aussagen müsste dies das Bauchgefühl doch regeln, zumindest lesen deine Aussagen sich so.

 

[Crime]

Doch, tatsächlich tun sie das. Der Hund meiner Eltern wurde so von der Hündin einer Bekannten erzogen. Immer, wenn ihn mal wieder der Teufel geritten hat und er abgehauen ist, hat sie gewartet. Wenn er dann irgendwann zurückkam, ist sie fletschend auf ihn zu und hat ihn kurz mal vermöbelt. Nach und nach hat er sich das genauer überlegt, ob er einfach durchstarten will. Er hat damit übrigens nicht verknüpft, dass er für das Wiederkommen bestraft wurde. :nachdenklich1: Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, hat Bloch das auch bei wilden Wölfen beobachtet. Dort werden wohl Ausreißer erstmal ausgegrenzt, wenn sie zurückkommen, damit sie lernen, dass Weglaufen Konsequenzen hat.
In einem Video habe ich auch mal gesehen, wie ein Hund sich von der Gruppe entfernt hat. Ein anderer Hund ist ihm sofort hinterher, hat ihn ebenfalls kurz vermöbelt und der Ausreißer ist ganz schnell wieder zur Gruppe zurück.

Wollt auch grad schreiben. Kannte einige Hunde die das nicht toleriert haben. Tammy beispielweise wird unwirsch wenn sich ein Hund entfernt. Es steigert sich je nachdem wie lange der Hund fern bleibt, ob man auf den Hund warten musste UND was wirklich überraschend ist, wie oft das Frauchen nach dem anderen Hund gerufen hat. Das macht sie auch bei ihr völlig fremden Frauchen und Hunden die in der Gruppe laufen.
Tammy rüffelt dann körperlich und akustisch (wobei das Frauchen es natürlich, besonders bei Fremdhunden, unterbindet)

Und die beiden Wiesenalphas Nero und Woody hatten ein ähnliches Verhalten.
Sie sind den wegläufern bzw. wegbleibern dann entgegen gelaufen paar Schritte. Nicht weit und haben diesen nur angesehen. Jeder Hund der in der Gruppe lief wurde so wieder in Emfang genommen (auch da abhängig ob der Hund gerufen wurde, man warten musste, nicht hingegen wenn der Hund sich entfernen durfte um beispielweise einen Ball zu jagen). Ausnahmslos jeder Hund hat das volle Beschwichtitungsprogramm abgespult wenn die beiden oder einer der beiden so da stand. Keiner ist dann an dem vorbei gelaufen bevor die beiden sich nicht zur Gruppe umdrehten und hinliefen.

Ein guter Mix ist wahrscheinlich gesund. Hund bleibt Hund. Mensch bleibt Mensch. Und ich würde mich sicher nicht in vielen Situationen so verhalten wie es evtl. ein Rudelmitglied tun würde. Aber ich finde es beim besten Willen nicht ungesund sich die Sprache derer mit denen ich mein Leben teile, genau anzusehen und sie zu deuten.
Ich finde es gut was Crime sagt. Man muss nicht meinen dass der Hund nur über das eine oder das andere lernt. Jeder ist individuell und lernt auf seine Weise.

Weshalb auch nie jeder Trainer bei jedem Team funktioniert und selbst wenn sein Training beim ersten Hund noch funktionierte muss es beim zweiten nicht klappen.
Es ist einfach viel zu individuell.

Du findest es fragwürdig dass niemand damit zurechtkam? Ich ganz und gar nicht. Woher sollen sie es besser wissen wenn sie sich nicht aktiv damit auseinander gesetzt haben? Wenn du einem Kind begegnest, das schüchtern ist. Dann redest du ihm doch auch gut zu und hältst ihm vielleicht ein Bonbon hin, weil du meinst das würde gut ankommen. Und genau so sehe ich das auch wie die Menschen sich bei meiner Hündin verhalten. Sie reden ihr gut zu "och du brauchst doch keine Angst haben, guck mal hier ein Leckerchen". Finde ich null verwerflich.
Und wie erwähnt. Diese Erfahrungen begrenzen sich nicht nur auf meinen Bekanntenkreis, sondern auch auf eine Menge Hundebesitzer die wir getroffen haben. Klar haben alle gesehen dass sie sich unwohl fühlte und Angst hatte, aber niemand hat instinktiv oder des Bauchgefühls wegen richtig gehandelt, bis auf die die sich damit beschäftigt haben.

Das Problem ist doch das wir gar nicht mehr wissen was unser Instinkt bzw. unser Bauchgefühl uns sagt (außer einer der beiden schreit uns gerade an). :denken24:

 

[Skjoni]

Das Problem ist doch das wir gar nicht mehr wissen was unser Instinkt bzw. unser Bauchgefühl uns sagt (außer einer der beiden schreit uns gerade an). :denken24:

Ich denke das ist ein nicht ganz unwesentlicher Punkt... Ich käme auch nie auf die Idee ein schüchternes Kind zu "bedrängen". Ich hab nix mit Kindern am Hut und absolut keine Ahnung wie man da idealerweise vorgehen sollte, aber mein Bauchgefühl würde mir sagen, dem Kind die Situation lieber nicht noch unangenehmer zu machen. Wird wohl irgendwann von selbst auftauen.

Aber ich finde es beim besten Willen nicht ungesund sich die Sprache derer mit denen ich mein Leben teile, genau anzusehen und sie zu deuten.
Ich finde es gut was Crime sagt. Man muss nicht meinen dass der Hund nur über das eine oder das andere lernt

Hab ich ja auch nie behauptet.
Positiv und negative mit angenehmen und unangenehmen Reizen sind Begriffe der klassischen Konditionierung in der Lernpsychologie. Das ist wie + und -, 0 und 1. rein logisch und theoretisch auf das Minimum herunter gebrochen. Dass sich das ganze in der Realität deutlich komplexer darstellt als in der Theorie, frei von Umwelteinflüssen und menschlichen Fehlern, ist doch völlig logisch. Ich denke nur dass man eben bei + und - sicher sein sollte, bevor man sich mit Differentialgleichungen beschäftigt.

 

[Crime]

Kurz OT

Skjoni gibts von deinen eigentlich einen Tagebuch-/Bilderthread?

 

[Nala1989]

Es redet auch niemand von "bedrängen", auch wenn du es dabei in die Gänsefüßchen setzt. Aber ich bin mir ziemlich sicher dass die meisten Leute das schüchterne Kind erst mal ansprechen würden, sofern sie aus welchen Gründen auch immer, ein Kontakt zu ihm herstellen wollten. Auch wenn es sich offensichtlich hinter Mama versteckt. Was nicht bedeuten soll dass sie nicht davon ablassen wenn es zu schüchtern ist das Bonbon anzunehmen. Ich fand die Ausdauer teils bewundernswert, gerade bei fremden Hundebesitzern. Ein Mann hat sich sage und schreibe 45 Minuten Zeit genommen und wollte immer und immer wieder Kontakt zu meiner Hündin aufnehmen. Lernte aber nicht aus seinem Verhalten. Sie wurde immer wieder angesprochen und versucht mit Leckerchen zu locken. Ich wollte die Situation mal beobachten, dadurch dass wir draußen waren konnte sie eine für sich angenehme Distanz schaffen und somit wurde kein Druck aufgebaut.
Ich erwähnte sogar währenddessen dass es einfacher sei wenn man ihr den Rücken zukehrte, aber er wollte (wie einige andere auch ) Derjenige sein, bei dem sie ihre Furcht überwindet.
Quasi ein Hundeflüsterer. Tat sie natürlich nicht. Sie staubte aber trotzdem ein Leckerchen ab weil er es zum Schluss zu ihr warf. Mittlerweile wird es durch solche Begegnungen, weil sie dadurch viel abstaubt auch besser. Sie lernt. Der Mensch jedoch nicht.

 

[Skjoni]

Nala1989 da hast du es doch Man(n) schmeißt sämtliche Intuition über Bord, weil man sich selbst einfach viel zu sehr im Weg steht. Und damit auch dem Erfolg. Back to the roots würde ich hier sagen.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass mein bzw. unser "anderes" Bauchgefühl daher kommt, dass wir ne Pferdefamilie sind. Locken, sei es verbal oder mit Leckerchen, ist hier ja absolut kontraproduktiv. Und das verinnerlicht man natürlich.

Crime, ich hatte im Vorstellungsthread ein paar Bilder von meinen beiden. Aber ansonsten nicht, wieso?

 

[Crime]

Weil ich den kleinen auf dem Avatarbild recht niedlich find, das Bild aber winzig ist und du ja scheinbar mindestens 2 Hunde hast.

Und weil ich wahnsinnig gerne Hundebilder schaue. :verlegen1:

 

[marita]

Was mir nicht gefällt ist, dass der Hund als Strafe auf Distanz gehalten werden soll wenn er sich zu weit von seinem Menschen entfernt.

Kann mir mal einer erklären, wie man das macht?
Wenn Kira Wild hinterher jagt und dann nach ein paar Minuten wieder zurückkommt, wie soll ich sie denn dann auf Distanz halten?
Ich könnte zwar ein "Halt" rufen, dann würde sie auch abstoppen, mich dabei anschauen und erwarten, dass jetzt irgendetwas kommt.
Normalerweise wird das "Halt" gerufen, wenn sie sich zu weit weg bewegt hat oder aber einer Fährte hinterher laufen will.
In diesem Zusammenhang kennt sie es und befolgt es (meist).

Wie genau halte ich also einen auf mich zulaufenden/zurückkommenden Hund auf Distanz?
Das würde ich wirklich gern wissen, auch wenn es für mich und Kira nie in Frage käme. Denn dann wäre ich auf jeden Fall nicht authentisch.

Außerdem soll der Hund wohl vermehrt hinter seinem Menschen laufen. Ich habe meine Hunde gern ein paar Meter vor mir im Blick. Eine Ausnahme wäre z.B. eine Kurve bei der nicht weiß ob da nicht ein Hund auf uns zukommt.

Das hinter/neben einem Gehen ist für mich auch nur dann sinnvoll, wenn ein Hund oder eine andere Situation auf uns zukommt, die ich allein regeln will. Ist Kira in dem Moment an der Leine, muss sie neben/hinter mir gehen.
Will sie sich vorbeidrängeln, blockiere ich den "Raum", eben weil ich das in bestimmten Situationen nicht haben möchte und Kira da deutlich über meine Körpersprache sage, jetzt nicht, jetzt bin ich an der Reihe.

Das sind aber seltene Momente und ansonsten mag ich es überhaupt nicht, wenn ich Kira nicht sehe. Ich finde es viel angenehmer, wenn sie vor mir läuft.