Leine ab und freie Fahrt

[Skjoni]

Ich bin nicht gegen Strafe aber dann soll man das auch so nenne und nicht "natürliche Kommunikation". Man sollte nicht sagen man würde nicht konditionieren und es dann doch tuen. Da denke ich mir entweder die Trainer verarschen die Leute oder sie wissen nicht was Konditionierung ist. .

Da bin ich ganz bei dir. Ich glaube vielen Leuten ist auch nicht wirklich bewusst, was Bestrafung im Sinne der Konditionierung bedeutet. Bestrafung hat immer zur Folge, dass der Hund ein Verhalten weniger zeigt. Das ist Sinn der Strafe. Belohnen soll eben dafür sorgen, dass bestimmtes Verhalten öfter gezeigt wird.

Das Blocken mit dem Körper soll dafür sorgen, dass der Hund etwas unterlässt. Ergo ist es eine Bestrafung. Ein scharfes "Nein" wäre genau genommen also ebenfalls eine Bestrafung. Ein Ruck an der Leine oder auch Ignoranz oder das Wegschicken, das sind alles ganz eindeutig Bestrafungen. Die Frage ist halt lediglich, welche besser wirkt und welche man so gezielt einsetzen kann, dass der Hund auch die richtige Verknüpfung herstellt.

Kommunikation findet immer statt. Das hat mit Konditionierung nichts zu tun. Ich kann mit Kommunikation allenfalls die Konditionierung verbessern oder verschlechtern oder auch andersrum mit der Konditionierung die Kommunikation verbessern. Aber in keinem Fall ersetzt das eine das Andere.

Ich finde es auch deshalb schwierig ohne Sprache und ohne Leckerchen zu arbeiten. Ganz viele Möglichkeiten, den Hund zu loben, hat man dann nämlich nicht mehr. Ein kurzes "fein" reicht ja meistens aus um dem Hund ganz klar zu sagen "das war richtig". Um das mit der Körpersprache zu erreichen, braucht es schon einiges mehr. Wohingegen Strafen mit dem Körper ja deutlich einfacher ist.

 

[Pudelfreund]

@Skjoni sehr guter Beitrag :zustimmung:

 

[Nathasnala]

Ich bin da voll bei euch. Ich habe mich mal eine Zeit lang kurz eingelesen in diese ganze Geschichte der nonverbalen Kommunikation. Habs dann mal kurz ausprobiert bei meinem Hund und hab dann gesehen dass das Beschränken offensichtlich nicht allzu angenehm ist für sie, es wurde gleich beschwichtigt. Habs dann sofort wieder gelassen, und weiterhin ganz viel mit Leckerli gearbeitet. Klappt bei uns deutlich besser so. Ich seh auch nicht das Problem, wieso man es dem Hund nicht so nahebringen soll, was man von ihm will.

Was ich aber schon mitnehme aus den Methoden dieser Leitwölfe, ist dass man eben ein bestimmtes selbstbewusstes Auftreten haben soll. Also einfach eine starke Ausstrahlung, die dem Hund zeigt, dass man Sicherheit geben kann. Wie oben beschrieben, wenn ich selber unsicher bin oder gestresst oder einfach nicht gut drauf überträgt sich das sofort auf meinen Hund. Daher finde ich schon, dass man viel an sich selbst und seinem Auftreten arbeiten sollte wenn man mit Hunden arbeitet. Das wirkt sich dann auch positiv auf die zwischenmenschliche Kommunikation aus.

Daher finde ich es nicht schlimm, wenn sich Nala1989 rein Interesse halber mit dieser Trainerin trifft um zu schauen, was sie sagt. Was sie dann umsetzt und inwiefern bleibt ja ihr überlassen. Beschränken und zurückdrängen finde ich aber trotzdem kontraproduktiv.

 

[Skjoni]

Wie oben beschrieben, wenn ich selber unsicher bin oder gestresst oder einfach nicht gut drauf überträgt sich das sofort auf meinen Hund. Daher finde ich schon, dass man viel an sich selbst und seinem Auftreten arbeiten sollte wenn man mit Hunden arbeitet. Das wirkt sich dann auch positiv auf die zwischenmenschliche Kommunikation aus.

Das ist vollkommen richtig! Das "Problem" an der Sache ist nur eben meiner Meinung nach dass die falsche Körpersprache Seitens des Menschen nicht die Ursache ist, sondern nur die Äußerung. Es bringt rein gar nichts selbstbewusste Körperhaltungen einzunehmen, wenn man im Inneren total gestresst und unsicher ist. Hunde sind ja nicht doof, das sorgt so höchstens für noch mehr Verwirrung. Aggression und Anggriffsbereitschaft sind ja oft auch ein Ausdruck von Unsicherheit. Ich denke also, dass man dem Hund damit durchaus auch schnell einfach genau das Gegenteil von dem vermittelt, was man eigentlich möchte. Der Schlüssel zum Erfolg ist mMn hier eher das arbeiten an einem selbst und der richtigen Einstellung und weniger an der eigentlichen Körperhaltung. Das ist etwas, wo Cesar Milan ausnahmsweise mal Recht hat. Ich halte zwar nicht viel von diesem Energie-Gefasel (und auch sonst nicht viel von ihm), aber die Aussage der Mensch müsse eine ruhige und bestimmte "Energie" haben ist eigentlich sehr zutreffend. Ich würde es eher als innere Ruhe und Souveränität bezeichnen. Eigentlich ist das aber nichts hundespezifisches, das gilt für Pferde bspw. genau so, wenn nicht sogar noch deutlich mehr. Oder für Kinder!

Daher finde ich es nicht schlimm, wenn sich Nala1989 rein Interesse halber mit dieser Trainerin trifft um zu schauen, was sie sagt. Was sie dann umsetzt und inwiefern bleibt ja ihr überlassen. Beschränken und zurückdrängen finde ich aber trotzdem kontraproduktiv.

Ich sagte ja auch schon, mal soll sich ruhig alles mal anschauen, keine Frage. Mir ist eben nur immer wichtig, mit gesunder Skepsis und Kritikbereitschaft an die Sache heranzugehen. :jawoll: Nicht mehr aber auch nicht weniger.

 

[Nala1989]

Da bin ich ganz bei dir. Ich glaube vielen Leuten ist auch nicht wirklich bewusst, was Bestrafung im Sinne der Konditionierung bedeutet. Bestrafung hat immer zur Folge, dass der Hund ein Verhalten weniger zeigt. Das ist Sinn der Strafe. Belohnen soll eben dafür sorgen, dass bestimmtes Verhalten öfter gezeigt wird.

Das Blocken mit dem Körper soll dafür sorgen, dass der Hund etwas unterlässt. Ergo ist es eine Bestrafung. Ein scharfes "Nein" wäre genau genommen also ebenfalls eine Bestrafung. Ein Ruck an der Leine oder auch Ignoranz oder das Wegschicken, das sind alles ganz eindeutig Bestrafungen. Die Frage ist halt lediglich, welche besser wirkt und welche man so gezielt einsetzen kann, dass der Hund auch die richtige Verknüpfung herstellt.

Kommunikation findet immer statt. Das hat mit Konditionierung nichts zu tun. Ich kann mit Kommunikation allenfalls die Konditionierung verbessern oder verschlechtern oder auch andersrum mit der Konditionierung die Kommunikation verbessern. Aber in keinem Fall ersetzt das eine das Andere.

Ich finde es auch deshalb schwierig ohne Sprache und ohne Leckerchen zu arbeiten. Ganz viele Möglichkeiten, den Hund zu loben, hat man dann nämlich nicht mehr. Ein kurzes "fein" reicht ja meistens aus um dem Hund ganz klar zu sagen "das war richtig". Um das mit der Körpersprache zu erreichen, braucht es schon einiges mehr. Wohingegen Strafen mit dem Körper ja deutlich einfacher ist.

Jap gebe ich dir bedingt Recht. Einen Leinenruck oder ein scharfes Nein ist in deinen Augen eine Bestrafung. Das muss der Hund aber auch erst einmal mit solch einer verbinden. Wenn du das erste Mal an einer Leine ruckst, ist es für den Hund erst mal ein unverständliches Verhalten. Weil es für ihn unnatürlich ist und nicht zu seiner Art der Kommunikation gehört. Somit musst du diesen Ruck oder das "Nein" (obwohl manchmal schon ein Tonfall reicht) ja erst mal dementsprechend konditionieren dass der Hund weiß, dass sein Verhalten so nicht erwünscht war. Meist wird es ja dann damit extra noch belohnt, wenn er dann sein Verhalten ändert um ihm zu signalisieren. Genau das ist jetzt richtig!
Wenn Hunde sich aber im Rudel anderen in den Weg stellen, und das kann man ja doch ab und an mal beobachten, gehört das zu ihrer natürlichen Kommunikation. Natürlich sieht man dann hier auch Beschwichtigungsverhalten oder zumindest irgendeine Antwort von dem anderen Hund darauf. Die Überlegung hier zu dem Training ist eben, mich in meiner Körpersprache so zu verhalten, dass der Hund ohne Konditionierung weiß und versteht dass dieses Verhalten nun nicht korrekt war.
Meine Hündin beschwichtigt viel und oft, auch bei anderen Hunden, weil sie immer die Unterwürfigste ist. Und auch wenn sich Hunde ihr "aufdrängen" und sich ihr in den Weg stellen und sie "bedrängen" ist sie danach nicht völlig paralysiert sondern beschwichtigt und ändert ihr Verhalten. Aber trotzdem findet sie die anderen Hunde offensichtlich noch cool und will weiterspielen. Nur eben anders. Klar ich bin kein Hund und ich bin mir auch nicht sicher ob man das als Mensch so einsetzen sollte. Aber ich finde den Ansatz einfach interessant und wenn es mir nur bringt dass ich sie besser verstehe. Ich spreche lieber weiter in meiner Sprache mit ihr anstatt sie auf hündisch zu verwirren.

Aber wenn man allein mal den Aspekt betrachtet und sich wie sie es beschreiben dem Hunden zur Spielaufforderung nähert. Unsere versteht es. Ich bin gebückt bzw nach vorne gebeugt, ähnlich wie die Stellung die die Hunde zum Spielen aufnehmen und habe sie angestarrt. Sie hat es erwiedert und gezuckt und dann gings los. Dann haben wir ohne Spielzeug Zuhause auf "hündisch" gespielt und sie hatte sichtlich Freude am Spiel. Das haben wir auch vorher schon. Aber ich konnte sie damit bewusst zum Spielen anminieren und sie ist drauf eingestiegen.

 

[Skjoni]

Einen Leinenruck oder ein scharfes Nein ist in deinen Augen eine Bestrafung. Das muss der Hund aber auch erst einmal mit solch einer verbinden. Wenn du das erste Mal an einer Leine ruckst, ist es für den Hund erst mal ein unverständliches Verhalten. Weil es für ihn unnatürlich ist und nicht zu seiner Art der Kommunikation gehört.

Das ist nicht in meinen Augen eine Bestrafung, sondern rein theoretisch, von der Definition her. Bestrafung muss ja nicht direkt etwas negatives sein.
Bestrafung ist ein unangenehmer Reiz, der bewirkt, dass das Verhalten weniger gezeigt wird.
Dass scharfer Tonfall und ein Ruck an der Leine unangenehm sind, muss ich doch vorher nicht konditionieren.
Unverständlich ist es nur dann, wenn der Hund nicht weiß, was er falsch gemacht hat. Und das wiederum, kann er nie ganz genau wissen. Deswegen ist das Arbeiten mit Bestrafung ja so heikel. Man läuft eben Gefahr, dass der Hund falsche Verknüpfungen macht.
Als kurzes Beispiel, letztens erst erlebt: Jemand sitzt am Tisch und isst, der Hund kommt dazu und wird weggeschubst, weil er nicht betteln soll. Hätte man den Hund einfach ignoriert, hätte er gelernt "betteln bringt nichts, so bekomme ich keine Aufmerksamkeit". Was er aber nun gelernt hat ist "geh nicht zu demjenigen, der will dich nicht".

Ein weiteres Beispiel wäre ein Hund, der unter einen Stromzaun läuft und eine geschmiert bekommt. Der wird Zäune zukünftig meiden. Der Zaun hat den Hund für sein Verhalten "bestraft" und dieses Verhalten wird jetzt weniger gezeigt. Dass ein Stromschlag eine Bestrafung ist, muss ich vorher auch nicht konditionieren. Und artgerecht kommuniziert hat der Zaun mit Sicherheit auch nicht.

Kommunikation muss nicht gegeben sein, um konditionieren zu können. Dementsprechend muss man davon ausgehen, dass ein unangenehmer Reiz auch immer Wirkung zeigt. Die Kommunikation kann höchstens beeinflussen, in welche Richtung. Aber keinesfalls wird der Reiz ohne Lerneffekt bleiben.

 

[Nala1989]

Das ist nicht in meinen Augen eine Bestrafung, sondern rein theoretisch, von der Definition her. Bestrafung muss ja nicht direkt etwas negatives sein.
Bestrafung ist ein unangenehmer Reiz, der bewirkt, dass das Verhalten weniger gezeigt wird.
Dass scharfer Tonfall und ein Ruck an der Leine unangenehm sind, muss ich doch vorher nicht konditionieren.
Unverständlich ist es nur dann, wenn der Hund nicht weiß, was er falsch gemacht hat. Und das wiederum, kann er nie ganz genau wissen. Deswegen ist das Arbeiten mit Bestrafung ja so heikel. Man läuft eben Gefahr, dass der Hund falsche Verknüpfungen macht.
Als kurzes Beispiel, letztens erst erlebt: Jemand sitzt am Tisch und isst, der Hund kommt dazu und wird weggeschubst, weil er nicht betteln soll. Hätte man den Hund einfach ignoriert, hätte er gelernt "betteln bringt nichts, so bekomme ich keine Aufmerksamkeit". Was er aber nun gelernt hat ist "geh nicht zu demjenigen, der will dich nicht".

Ein weiteres Beispiel wäre ein Hund, der unter einen Stromzaun läuft und eine geschmiert bekommt. Der wird Zäune zukünftig meiden. Der Zaun hat den Hund für sein Verhalten "bestraft" und dieses Verhalten wird jetzt weniger gezeigt. Dass ein Stromschlag eine Bestrafung ist, muss ich vorher auch nicht konditionieren. Und artgerecht kommuniziert hat der Zaun mit Sicherheit auch nicht.

Kommunikation muss nicht gegeben sein, um konditionieren zu können. Dementsprechend muss man davon ausgehen, dass ein unangenehmer Reiz auch immer Wirkung zeigt. Die Kommunikation kann höchstens beeinflussen, in welche Richtung. Aber keinesfalls wird der Reiz ohne Lerneffekt bleiben.

Das sehe ich tatsächlich anders. Der Zaun kommuniziert keinesfalls mit dem Hund. Der Hund meidet den Zaun einfach nur weil er Schmerz verspührt hat oder sich extrem erschreckt hat, nicht aber weil der Zaun mit ihm kommuniziert hat. Ein toter Gegenstand kann nicht kommunizieren.
Und wenn ihc mir die vielen Leuten ansehe, die mit ihren Hunden Gassi gehen, heute noch gesehen. Der Hund der ständig an der Leine zieht und die Herrchen die ihn unermüdlich zurückrucken. Zeig mir einen Hund der durch "Leinenruck" verstanden hat dass er nicht an der Leine ziehen soll und dass dies die Bestrafung dafür ist. Der Hund fällt nach jedem Ruck in sein altes Muster zurück, weil er es nicht verstanden hat.

Und ja es muss keine Kommunikation gegeben sein und um konditionieren zu können. Da hast du schon Recht es reichen auch negative Impulsve über Stromschläge, Wasserfalschenaktionen usw., aber das sagt ja auch niemand. Ich will meinen Hund ja nicht konditionieren in dem Sinne. Ich will mit ihm kommunizieren und zwar so dass er es versteht OHNE dass ich es davor konditionieren musste.

- - - Aktualisiert - - -

Hier ein Ausschnitt ihrer Antwort, nachdem ich darauf hinwies dass wir keinesfalls Rückschritte machen möchten, da sie doch eher sensibel ist und dass wir nur gewaltfreies Training annehmen. Damit wir uns nicht treffen und merken wir passen nicht zusammen.

"ich kann Dich beruhigen. Das Leitwolfprinzip ist komplett gewaltfrei. Natürlich gibt man hier auch klare Grenzen - bei denen aber kein körperlicher Kontakt entsteht. Im Umgang mit ängstlichen Hunden habe ich sehr viel Erfahrung und schon tolle Erfolge erzielen können.

Natürlich bist Du während unseres Termins jederzeit in der Lage zu sagen, wenn Dir etwas nicht gefällt oder unklar ist. Ich werde alles genau erklären, warum und wieso der Hund oder der Mensch etwas tut. Gerade das Leitwolftraining ist ein faires Miteinander. Hier hat der Hund die Möglichkeit uns ein direktes feedback auf unser handeln zu geben. Hierbei gibt es keine "one-way" Kommandos, in denen der Hund nur das ausführen muss, was wir ihm befehlen. Vielmehr spiegelt er hier unser Verhalten und unsere innere Einstellung."

 

[Skjoni]

Das sehe ich tatsächlich anders. Der Zaun kommuniziert keinesfalls mit dem Hund. Der Hund meidet den Zaun einfach nur weil er Schmerz verspührt hat oder sich extrem erschreckt hat, nicht aber weil der Zaun mit ihm kommuniziert hat. Ein toter Gegenstand kann nicht kommunizieren.

Das ist doch genau das worauf ich hinaus wollte. Ein Zaun kann logischerweise nicht kommunizieren. Habe ich doch nie behauptet. Dennoch wurde der Hund durch den Stromschlag konditioniert. Völlig ohne Kommunikation.

Und wenn ihc mir die vielen Leuten ansehe, die mit ihren Hunden Gassi gehen, heute noch gesehen. Der Hund der ständig an der Leine zieht und die Herrchen die ihn unermüdlich zurückrucken. Zeig mir einen Hund der durch "Leinenruck" verstanden hat dass er nicht an der Leine ziehen soll und dass dies die Bestrafung dafür ist. Der Hund fällt nach jedem Ruck in sein altes Muster zurück, weil er es nicht verstanden hat.

Ganz genau. Der Hund verknüpft den Leinenruck als unangenehmen Reiz nicht mit seinem Ziehen. Dennoch lernt er dabei: Nämlich das Spazierengehen an der Leinen total s*** ist und man auf jeden Fall jede Gelegenheit irgendwo hin zu kommen, nutzen sollte, bevor Herrchen einen wieder nach hinten zieht. Paradebeispiel dafür, wie Konditionierung über Strafe falsch verknüpft wird!

Ich will meinen Hund ja nicht konditionieren in dem Sinne. Ich will mit ihm kommunizieren und zwar so dass er es versteht OHNE dass ich es davor konditionieren musste

Konditionieren bedeutet nichts anderes als Lernen. Was willst du denn kommunizieren, wenn der Hund nicht dabei lernt? Wenn du eine Reaktion auf ihr Verhalten zeigst - egal ob positiv, negativ, körpersprachlich, stimmlich oder auch Ignoranz - ist das ein bestätigender oder strafender Reiz. Und damit Konditionierung. Du kannst deinem Hund nichts beibringen ohne in irgendeiner Weise zu konditionieren!

 

[Pudelfreund]

Und ja es muss keine Kommunikation gegeben sein und um konditionieren zu können. Da hast du schon Recht es reichen auch negative Impulsve über Stromschläge, Wasserfalschenaktionen usw., aber das sagt ja auch niemand. Ich will meinen Hund ja nicht konditionieren in dem Sinne. Ich will mit ihm kommunizieren und zwar so dass er es versteht OHNE dass ich es davor konditionieren musste.

Um zu erziehen muss eine Konditionierung da sein. Anders geht es nicht.
Nehmen wir mal das Beispiel für das "Hinten gehen":
Der Hund wird ja bei dieser Weise beigebracht immer hinter einem zu gehen:

Er will nach vorne, du drehst dich um und treibst ihn weg. Der Hund lernt (wird konditioniert):

Wenn ich nach vorne gehe werde ich weggedrängt:

Auf ein bestimmtes Verhalten folgt eine negative Konsequenz (weggedrängen).

Je nach Intensität der Strafe bzw. des Weggdränges braucht es mehre Versuche, bis der Hund verinnerlicht hat, wenn ich vorgehe passiert was blödes. Auch hier ist die Konsequenz das A und O.

Schauen wir uns die "unnatürliche" Konditionierung an:

Hund bleibt hinter einem und bekommt ein Leckerchen. Der Hund lernt (wird konditioniert):

Auf eine bestimmte Verhaltensweise folgt eine Belohnung.

Je nach Intensität der Belohnung bzw. der Hochwertigkeit des Leckerchens braucht es mehre Versuche, bis der Hund verinnerlicht hat, wenn ich hinter dem Frauchen gehe passiert etwas tolles. Auch hier ist die Konsequenz das A und O.

Wo ist da der Unterschied, was ist natürlicher? Konditionierung ist etwas natürliches, das einzige was der Mensch gemacht hat, ist es zu beobachten und es einen Namen zu geben.

Das einzige was oben gemacht wird, ist dass der Hund am Anfang keine Chance hat der Bestrafung zu entgehen.

Stell dir vor du bist in einem fremden Land, du kennst dich nicht aus. Keiner spricht deine Sprache, keiner kann dir etwas erklären. Auf dem Tisch stehen Plätzchen. Du gehst hin und nimmst dir eines. Auf einmal kommt jemand und drängt dich unwirsch in eine Ecke. Wie fühlst du dich dabei? Aus deiner Sicht hast du ja nichts falsches gemacht. Du wirst vorsichtiger sein, die Leute genau beobachten und versuchen herauszufinden, wann und ob du ein Plätzchen nehmen kannst.

Oder anders herum. Du bist im gleichen Setting. Jemand führt dich an den Tisch und sagt "ewerkekr". Du nimmst dir ein Plätzchen und die Person gibt dir noch einen Eistee. Irgendwann lernst du, "ewerkekr" bedeutet Plätzchen nehmen und du bekommst noch einen Eistee. Du wirst jetzt darauf warten bis die Person "ewerkekr" sagt.

Was ist angenehmer für dich? Wie ist das Gefühl gegenüber der ersten Person und wie ist das Gefühl gegenüber der zweiten Person? Wie würdest du gerne lernen? Durch das "unnatürliche" Eistee bekommen oder durch das natürliche "Ecken drängen"?

 

[Skjoni]

@Pudelfreund, tolles Beispiel! Super erklärt :zustimmung::zustimmung::zustimmung: