Leine ab und freie Fahrt

[Yacco]

Ich spreche lieber weiter in meiner Sprache mit ihr anstatt sie auf hündisch zu verwirren.

Aber wenn man allein mal den Aspekt betrachtet und sich wie sie es beschreiben dem Hunden zur Spielaufforderung nähert. Unsere versteht es. Ich bin gebückt bzw nach vorne gebeugt, ähnlich wie die Stellung die die Hunde zum Spielen aufnehmen und habe sie angestarrt. Sie hat es erwiedert und gezuckt und dann gings los. Dann haben wir ohne Spielzeug Zuhause auf "hündisch" gespielt und sie hatte sichtlich Freude am Spiel. Das haben wir auch vorher schon. Aber ich konnte sie damit bewusst zum Spielen anminieren und sie ist drauf eingestiegen.

Yep, ich " gehe auf allen vieren " die Unterarme auf den Boden, Hund im Blick, erst die eine Pfote ( Arm ) auf den Boden knallen , dann die Andere. Das Spiel beginnt.

Mach dich nicht doll mit dem " Rückschritt" dauert halt alles, ich warte immer noch auf eine echte Wildbegegnung, damit ich ausprobieren kann ob wir richtig geübt haben, bis dahin muß er in mir unbekannten Gegenden, halt an die Schlepp.
Da wo garantiert keine Wildbewegung zu erwarten ist, hat es z.Zt. Hochwasser.:denken24:

Und ich habe die Schlepp nicht um einen cm gekürzt, ich und wenn ich das alleine bin, bin der Meinung Hund merkt das nicht, vorausgesetzt er wird nicht ständig an der Schlepp korrigiert , oder zugequatscht.

 

[Nathasnala]

Das ist vollkommen richtig! Das "Problem" an der Sache ist nur eben meiner Meinung nach dass die falsche Körpersprache Seitens des Menschen nicht die Ursache ist, sondern nur die Äußerung. Es bringt rein gar nichts selbstbewusste Körperhaltungen einzunehmen, wenn man im Inneren total gestresst und unsicher ist. Hunde sind ja nicht doof, das sorgt so höchstens für noch mehr Verwirrung. Aggression und Anggriffsbereitschaft sind ja oft auch ein Ausdruck von Unsicherheit. Ich denke also, dass man dem Hund damit durchaus auch schnell einfach genau das Gegenteil von dem vermittelt, was man eigentlich möchte. Der Schlüssel zum Erfolg ist mMn hier eher das arbeiten an einem selbst und der richtigen Einstellung und weniger an der eigentlichen Körperhaltung. Das ist etwas, wo Cesar Milan ausnahmsweise mal Recht hat. Ich halte zwar nicht viel von diesem Energie-Gefasel (und auch sonst nicht viel von ihm), aber die Aussage der Mensch müsse eine ruhige und bestimmte "Energie" haben ist eigentlich sehr zutreffend. Ich würde es eher als innere Ruhe und Souveränität bezeichnen. Eigentlich ist das aber nichts hundespezifisches, das gilt für Pferde bspw. genau so, wenn nicht sogar noch deutlich mehr. Oder für Kinder!

In dem Fall meinen wir eh dasselbe. Ich meine mit der ruhigen Ausstrahlung eben auch, dass man das nicht nur "vorführt" sondern tatsächlich ruhig/gelassen ist! Ich habe in einem anderen Thread hier eh geschrieben, wenn ich merke, dass mein Hudn gestresst ist halt ich kurz inne, versuch mich zu beruhigen und zu entspannen und dann gehts weiter - und es geht dann immer besser!
Was du sagst mit den Pferden, da stimm ich dir zu 100% zu. Ich hab das eh gelernt beim Reiten - wenn ich da angespannt war oder genervt oder sonst was und auf dem Pferd saß bin ich immer kurz zurück in den Schritt, hab vor mich hergesummt oder ein paar Mal tief durchgeatmet und zack war das Pferd gleich viel weicher und alles hat wieder besser geklappt. Also hast du da voll Recht mMn, man muss vor allem an einem selbst arbeiten

 

[RosAli]

"ich kann Dich beruhigen. Das Leitwolfprinzip ist komplett gewaltfrei. Natürlich gibt man hier auch klare Grenzen - bei denen aber kein körperlicher Kontakt entsteht. Im Umgang mit ängstlichen Hunden habe ich sehr viel Erfahrung und schon tolle Erfolge erzielen können.

An Deiner Stelle würde ich die Methodik sehr genau beobachten und die Reaktionen Deines Hundes.

Gewalt besteht nicht ausschließlich aus körperlichen Einwirkungen. Es gibt auch psychische Gewalt und grad sensible Hunde reagieren da oft sehr drauf.

Es gibt einige Trainer, die mit "komplett gewaltfrei" werben. Die meinen damit aber nur, dass der Hund nicht körperlich gemaßregelt wird.
Bspw. einen Schubs mit dem Knie lehnen die komplett ab, das ist ganz furchtbar sowas - solche Gewalteinwirkung.

Man kann aber einen Hund auch psychisch fertig machen. Und von solchen Trainern gabs dann schon Hunde, die nur im Meideverhalten waren, sich nichts mehr getraut haben, im Prinzip gebrochen und scheintot waren, um nur nicht aufzufallen.

Ist jetzt ein krasses Beispiel und muß bei Euch auch nicht so sein. Ich rate halt nur zu Vorsicht und gesunder Skepsis.

 

[Nala1989]

Ich bin mir nicht sicher ob wir dasselbe meinen aber es anders ausdrücken. Ich gebe euch Recht, dem Hund unbekannte Reize muss ich natürlich konditionieren damit er sie versteht. Welche er letztendlich versteht und welche ich konditionieren muss kann hier sicher niemand mit Bestimmtheit sagen, weil niemand von uns ein Hund ist.
Aber um nochmal auf das Beispiel mit dem Spielen zurückzukommen und sich nicht nur auf die Bestrafung festzubeißen. Der Hund versteht anhand meiner Körpersprache, dass ich ihn zum Spielen auffordere. Hier musste ich nichts konditionieren. Er versteht es einfach, weil meine Körpersprache für ihn eine "natürliche Kommunikation" ist.
Wenn dem nicht so ist, war es nur Glück dass sie darauf angesprungen ist?

Wie gesagt RosAli du musst dir da wirklich keine Gedanken machen. Ich habe bisher leider keine Hundeschule entdeckt die komplett ohne irgendwelche Hilfsmittelchen arbeiten die mir nicht gefallen. Wir wissen schon genau was wir bei uns anwenden möchten. Ich möchte dass sie sich in unserem Training wohlfühlt und wir ein Team werden. Gesunde Skepsis sollte man immer haben, habt ihr vollkommen Recht. Aber man muss ja nun auch nicht den Teufel an die Wand malen. Und ich stelle mich meinem Hund lieber in den Weg anstatt nach ihm eine Kette zu werfen. Und ja es mag für viele Hunde toll sein wenn sie ständig mit Leckerchen vollgestopft werden und sie dadurch positives Verhalten verknüpft bekommen. Wirkt aber leider bei meinem Monster nicht Leckerchen sind nur dann interessant, wenn gerade kein anderer Reiz da ist also kein Hund, kein Hase, kein Grashalm oder sonst was.
Wenn ich mit ihr Zuhause rumtrickse dann arbeiten wir auch viiiel über Leckerchen. Da macht sie das auch total gerne und ist super lernfähig und freudig, aber außerhalb des Hauses gibt es einfach noch so viel zu entdecken. Und sie ist einfach nicht die Art Hund, die man mit Superduperleckerli irgendwie überzeugen kann. Auch dein Vorschlag dass sie mich erst anschauen muss bevor sie zu anderen Hunden darf. Sie schaut mich aber leider nicht an wenn sie einen sieht. Da kann ich mich auf den Kopf stellen, Samba tanzen und dabei mit Leckerchen um mich werfen.
Wie Nathasnala auch schon sagte, ich denke das wird sich mit der Zeit selbst regeln. Aber sie setzt momentan ganz schön ihren kleinen Kopf durch. Gestern ist sie unter jedem Zaun her, in jedes dichte Dickicht und überall da wohin sie nicht sollte. Das sind völlig neue Allüren

 

[Skjoni]

Aber um nochmal auf das Beispiel mit dem Spielen zurückzukommen und sich nicht nur auf die Bestrafung festzubeißen. Der Hund versteht anhand meiner Körpersprache, dass ich ihn zum Spielen auffordere. Hier musste ich nichts konditionieren. Er versteht es einfach, weil meine Körpersprache für ihn eine "natürliche Kommunikation" ist.
Wenn dem nicht so ist, war es nur Glück dass sie darauf angesprungen ist?

Ich verstehe nicht, inwiefern du das als "Gegenargument" anbringst? Niemand hat gesagt, Hunde würden Körpersprache nicht verstehen. Ganz im Gegenteil. Und natürlich wird Körpersprache nicht klassisch konditioniert, aber trotzdem hat der Hund sie irgendwann, in der Sozialisierungs- und Prägungsphase, mal gelernt. Also ist genau genommen selbst Körpersprache "ankonditioniert" --> gelernt.

Natürlich setzt man Körpersprache dazu ein, um mit dem Hund zu Kommunizieren. Man kann das ja auch gar nicht einfach abschalten, man kommuniziert 24/7. Ebenso konditioniert man unbewusst 24/7. Nicht umsonst sagt man Dinge wie "man lernt nie aus".

Ich versuche noch mal sehr knapp meinen eigentlichen Standpunkt klarzustellen

Es ist schwierig, seinem Hund ausschließlich über Körpersprache Dinge beizubringen/ihn zu erziehen (d.h. in zu konditionieren), weil man rein körpersprachlich nicht bzw. kaum Lob geben kann und dementsprechend viel über "Strafe" bzw "was der Hund nicht machen soll" arbeitet. Das Risiko dabei falsche Verknüpfungen zu setzen, ist sehr hoch.

Niemand hat gesagt, man könne nicht mit seinem Hund kommunizieren und man könne Körpersprache dazu nicht nutzen. Spielen ist ja auch eine Belohnung für den Hund. Wenn du rein über "Kommunikation" (was in diesem Fall der falsche Begriff ist und Körpersprache heißen müsste) belohnen willst, willst du dich dann jedes Mal wenn sie etwas richtig macht auf den Boden hocken und sie über "natürliche Kommunikation" mit Spielen belohnen?

Ganz abgesehen davon: Dein Verhalten ist für den Hund alles Andere als Natürlich. Du bist kein Hund und kannst logischerweise auch nicht wie einer kommunizieren. Und das weiß dein Hund auch. Trotzdem ist der Hund aber nicht doof und versteht was du von ihm willst. Spiel ist Spiel, da wird nicht fein kommuniziert sondern rumgeballert

Wer wirklich mal Hunde in ihrer Körpersprache beobachtet hat, wird einen Teufel tun und behaupten er würde "hündisch kommunizieren" und damit arbeiten. Die haben so feine Nuancen in ihrer Körpersprache, dass wir als Mensch die meist gar nicht mitbekommen können. Wie soll so jemand das also nachmachen? Ohne Rute und Lefzen und Ohren? Es ist eine Beleidigung für die Intelligenz des Hundes ihm vorgaukeln zu wollen man sei ein Hund, er sieht ja selbst dass das nicht so ist.

 

[Skjoni]

Kurz nochmal zum letzten Absatz, konnte meinen Beitrag nicht mehr ändern: Spielen ist natürlich was Anderes. Da geht es ja auch darum sich zum Affen zu machen und eben um Spaß und nicht um Kommunikation.

 

[Nala1989]

Ich verstehe nicht, inwiefern du das als "Gegenargument" anbringst? Niemand hat gesagt, Hunde würden Körpersprache nicht verstehen. Ganz im Gegenteil. Und natürlich wird Körpersprache nicht klassisch konditioniert, aber trotzdem hat der Hund sie irgendwann, in der Sozialisierungs- und Prägungsphase, mal gelernt. Also ist genau genommen selbst Körpersprache "ankonditioniert" --> gelernt.

Na ja ihr habt hier die ganze Zeit über das Thema Bestrafung gesprochen und ich hole mir keine Trainerin nach Hause um zu lernen wie ich meinen Hund "bestrafen" kann damit er irgendwie funktioniert. Daher bringe ich das Thema der "nonverbalen" Kommunikation über die Körpersprache an. Und ja natürlich hat der Hund irgendwann mal von seinen Artgenossen gelernt wie er ihre Körpersprache und ihr Verhalten zu deuten hat. Aber der Mensch versucht diese natürlich erlernte Kommunikation umzukonditionieren und auf seine Sprache umzulenken. Das ist ja auch nicht schlecht, sofern es klappt.
Mir geht es einzig und allein darum den Hund in seiner 'natürlich erlernten' Art der Kommunikation mit seinen Artgenossen zu verstehen und daraus zu lernen. Ich denke es ist für uns einfacher miteinander auszukommen wenn ich seine Kommunikation mit mir deuten kann. Denn sie wird in erster Linie auf ihre Art und Weise mit mir kommunizieren wollen und nicht auf meine Art.
Wenn sich daraus natürlich Möglichkeiten entwickeln dem Hund noch etwas beizubringen dann sehe ich darin überhaupt gar kein Problem? Eventuell zeigt mir sie aktuell schon viele Gefühle und ich verstehe es einfach nicht?!
Und ich denke man darf das auch nicht zu genau nehmen, ich gehe schon davon aus dass hier auch mit dem Hund gesprochen wird und er natürlich auch mal gelobt werden darf. Weil es ja nachweislich so ist dass Hunde darauf auch positiv reagieren. Aber den Hund vollzuquasseln auf einer Sprache die er nicht versteht ist halt nicht förderlich. Ich musste zu Anfang z.B. auch lernen dass man sich dem ängstlichen Hund lieber mit dem Rücken nähert und ihn nicht anstarrt. Natürlich laufen Hunde nicht rückwärts aufeinander zu aber wenn sie gut sozialisiert sind rennen sie auch nicht mit starrem Blick in einen anderen Hund rein, aber was allein dieser Teil der Körpersprache bei uns für Erfolge erzielt hat.

Ich verstehe auch worauf du hinausmöchtest und ich glaube das Thema lässt sich totdiskutieren. Aber ich finde es unglaublich wichtig seinen Hund lesen zu können und zu lernen welche Körpersprachen bei Hunden wie ankommen.
Jeder der keinen Hund hat macht instinktiv alles falsch. Er geht auf den fremden Hund zu, starrt ihn an, spricht ihn an und fasst ihn wahrscheinlich noch an. Hätte mir eine Dame nicht mal den Vergleich mit dem Aufzug gebracht "du starrst im Aufzug doch auch keinen fremden Menschen in die Augen", dann wüsste ich es wohl bis heute nicht. Das ist alles nonverbale Kommunikation.
Und ich möchte einzig und allein diese verstehen und ihr eventuell auch aus Situationen helfen, weil wir einfach noch viele Situationen haben in denen sie ängstlich ist.

Wer Freund davon ist bei seinem Hund alls mit Leckerchen zu regeln und bei dem das funktioniert, für den freut mich das. Aber ich möchte nicht nur der Futtergeber sein und nur aus diesen Gründen wichtig für sie. Und wie gesagt, ich würde eventuell auch nicht so interessiert auf diesen Zug aufspringen wollen, wenn ich nicht merken würde dass ich mit den ganzen überbewerteten Trainingsmethoden nur geringfügig verzeichnen kann. Auch jeder Mensch tickt und lernt anders, wieso sollte es bei Hunden anders sein. Und eventuell bin ich derzeit in irgendwelchen Situationen angsteinwirkend auf sie ohne dass ich das möchte. Einfach nur weil der Mensch in seiner Körpersprache anders ist.
Und natürlich ist mir bewusst dass ich mich danach nicht mit meinen Hund an den Kaffeetisch setze und über den Tag auf hündisch mit ihr plaudern kann. Das ist das was ich meine. Man sollte nicht alles Gesagte auf die Goldwaage legen.
Ich werde mir meine für mich wertvollen Infos rausziehen und diese, falls möglich, anwenden.

 

[Skjoni]

Ich glaube da fehlt dir eventuell ein bisschen was.

Hunde sind durchaus in der Lage menschliche Körpersprache zu verstehen. Das wird ebenso sozialisiert wie andere Hunde.
Im Gegensatz zu allen (!) anderen Tieren haben Hunde eine angeborene Veranlagung dazu. Dazu gibt es extrem interessante Studien und Forschungen.

Jeder der keinen Hund hat macht instinktiv alles falsch.

Das stimmt überhaupt nicht. Jemand, der nie mit Hunden zu tun hatte, wird unter Garantie nicht brüllend auf diesen zu rennen. Manchmal ist weniger definitiv mehr.
Deine Instinkte und dein Bauchgefühl über den Haufen zu schmeißen, macht dich nicht zu einem guten Hundeführer. Die Meinung ist weit verbreitet, aber das ist Unsinn.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, hast du deine Hündin ja nicht von Welpenalter auf. Da ist die Vorgeschichte dann natürlich eine andere und man weiß nicht, was sie für Erfahrungen gemacht hat. Da ist die Situation dann eine andere.

Ein Hund kann klar unterscheiden, was menschliche Körpersprache ist und was nicht.
Nur mal so als Beispiel:
Du lächelst wenn du dich freust. Dein Hund versteht das.
Wenn ein Hund das selbe macht, also die Lefzen hoch ziehen und die Zähne zeigen, hat das eine völlig andere Bedeutung. Und der Hund versteht das.
Tatsächlich kann man sogar beobachten, dass Hunde das Verhalten von "Lächeln" in der Kommunikation mit Menschen adaptieren.
Es ist totaler Unsinn zu glauben, man müsse mit Hunden körpersprachlich völlig anders umgehen.

Das von dir genannte Anstarren ist ebenfalls ein gutes Beispiel. Macht man ja eben unter Menschen auch nicht.

Sicherlich kann man viele Dinge aus der Körpersprache des Hundes lesen und das ist auch gut und sehr wichtig.
Allerdings bezieht sich das lediglich auf deinen Hund und dein Verständnis für Sie - und nicht auf deine "Antwort".
Du bist ein Mensch und das weiß dein Hund, also sollte man sich auch menschlich verhalten.

 

[Wolfgirl]

Das gefällt mir auch nicht.

Hunde bestrafen sich untereinander nicht dafür, wenn einer zurückbleibt oder sich zu weit entfernt.

Doch, tatsächlich tun sie das. Der Hund meiner Eltern wurde so von der Hündin einer Bekannten erzogen. Immer, wenn ihn mal wieder der Teufel geritten hat und er abgehauen ist, hat sie gewartet. Wenn er dann irgendwann zurückkam, ist sie fletschend auf ihn zu und hat ihn kurz mal vermöbelt. Nach und nach hat er sich das genauer überlegt, ob er einfach durchstarten will. Er hat damit übrigens nicht verknüpft, dass er für das Wiederkommen bestraft wurde. :nachdenklich1: Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, hat Bloch das auch bei wilden Wölfen beobachtet. Dort werden wohl Ausreißer erstmal ausgegrenzt, wenn sie zurückkommen, damit sie lernen, dass Weglaufen Konsequenzen hat.
In einem Video habe ich auch mal gesehen, wie ein Hund sich von der Gruppe entfernt hat. Ein anderer Hund ist ihm sofort hinterher, hat ihn ebenfalls kurz vermöbelt und der Ausreißer ist ganz schnell wieder zur Gruppe zurück.

 

[Nala1989]

Das stimmt überhaupt nicht. Jemand, der nie mit Hunden zu tun hatte, wird unter Garantie nicht brüllend auf diesen zu rennen. Manchmal ist weniger definitiv mehr.
Deine Instinkte und dein Bauchgefühl über den Haufen zu schmeißen, macht dich nicht zu einem guten Hundeführer. Die Meinung ist weit verbreitet, aber das ist Unsinn.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, hast du deine Hündin ja nicht von Welpenalter auf. Da ist die Vorgeschichte dann natürlich eine andere und man weiß nicht, was sie für Erfahrungen gemacht hat. Da ist die Situation dann eine andere.

Und wie das stimmt kann ich dir aber mit bester Bestimmtheit sagen. Seitdem ich meine Hündin habe und wie oft wir schon auf Menschen gestoßen sind oder Menschenbesuch hatten. Niemand von denen ist brüllend auf sie zugelaufen, aber alle haben sie angesprochen und ihr natürlich, wie es sich beim Menschen nunmal gehört wenn man mit jemandem spricht, dabei in die Augen geschaut. Sie sind ihr nahe gekommen, weil sie sie streicheln wollten oder ihr ein Leckerchen direkt aus der Hand füttern wollten. Sie hat das hochgradig verunsichert. Alle meinten es gut mit ihr, aber niemand hat es richtig gemacht. Selbst viele Hundebesitzer nicht. Niemand hat ihre "Beschwichtigungsversuche" verstanden, der sich nicht aktiv damit auseinandergesetzt hat. Und genau DAS ist der springende Punkt. Ich kann an einer Hand abzählen, wie viele Leute ihre Kommunikationsversuche verstanden und umgesetzt haben. Nämlich genau 2. Eine Hundetrainerin und eine Hundepsychologin. Und genau diese beiden haben es binnen Minuten als Einzige geschafft dass der Hund sich in ihrer Nähe entspannte oder Leckerchen nahm.

Sie kam mit ca. 5 Monaten zu mir und kommt aus einem rumänischen Shelter.

Skjoni du erzählst mir die ganze Zeit nichts neues. Aber hätte ich von Anfang an auf mein Bauchgefühl gehört, wie es andere Menschen auch tun, ohne mich dabei aktiv mit ihrer Sprache auseinanderzusetzen. Dann würden wir heute ganz woanders stehen. Es hat uns extrem zusammengeführt als ich mich mal mit dem Thema Beschwichtigung, Übersprungshandlungen etc. auseinandergesetzt habe.

Und ich bitte dich jetzt mal langsam. Ich habe weder behauptet dass ich mit meinem Hund zukünftig "völlig anders umgehen" wollen würde oder dass ich mich zukünftig nur noch auf "hündisch" mit ihr unterhalten wollen würde. Ich weiß nicht zum wie vielten mal ich das nun sage. Mir geht es darum sie besser zu verstehen und ihre Kommunikation mit mir auch wahrzunehmen. Mach dir keine Sorgen ich werde schon nicht anfangen nun nur noch auf allen Vieren herumzukriechen und zu bellen. Ich weiß nicht warum das für dich so ein großer Knackpunkt ist dass ich mich für ihre Sprache öffnen möchte. Ich werde mein menschliches Verhalten sowie niemals komplett ablegen können, will ich auch gar nicht. Aber warum in Gottes Namen sollte man sich nicht auch mit ihrer Sprache intensiver beschäftigen?
Warten wir es doch erst mal ab. Du kannst deine Meinung ja haben. Ich werde mein Feedback dazu auf alle Fälle hier abgeben. Vielleicht hast du ja Recht und ich habe später durch all meine Kommunikationsversuche einen völlig ängstlich, verwirrten Hund und lebe selbst draußen in einer Hundehütte. Aber vielleicht lerne ich auch was für unser gemeinsames Leben und wir werden noch enger dadurch verbunden weil ich ihr Empfinden viel besser wahrnehme. Who knows...