Leckerchen oder leiber nicht?

[Monstie]

Seitdem habe ich tatsächlich in jeder Tasche Leckerchen und für den Sommer auch einen Leckerchenbeutel beim Spaziergang. Außerdem ging ich mit Loomie sehr lange Zeit nicht ohne Spielzeug aus dem Haus - das war ihre zweite, wesentlich hochwertigere Belohnungsstufe.

Das ist bei Penny auch so
Das Problem finde ich aber wenn ich Baghira und Cody dabei habe, dass ich da nicht so punktgenau bestätigen kann, wie ich es möchte. Bzw. Teilweise finde ich es schwierig Penny zu bestätigen ohne die anderen beiden dabei aufzudrehen. Bei Leckerlies ist das für mich einfacher.
Zudem ist Penny beim belohnen mit Spielzeugen schnell übermotiviert, und konzentriert sich dann nicht mehr richtig.

Bei mir könnte man auch manchmal denken, dass ich den Hunden Leckerlies gebe, weil sie schön gucken. Dabei bestätige ich zum Beispiel einfach ruhiges Verhalten. Wenn wir uns mit jemanden unterhalten gibt es alle paar Minuten ein Leckerlie. Damit erreiche ich aber, dass sie brav neben mir sitzen, statt die Person begrüßen zu wollen mit der ich rede. Wenn die Personen es aber teilweise übertreiben, und die Hunde ansprechen, dann stehen sie schon auf, und das Spielzeug muss ausgepackt werden, damit sie die Personen nicht begrüßen, und bei der Sache bleiben
Aber sinnlos bestätige ich dabei nicht, auch wenn es vielleicht von außen so aussieht.

 

[foxymaus]

"Blumenfee2017, post: 956623, member: 18632"] Lernen tut der Hund immer, also tut man als Hundehalter auch gut daran jede Gelegenheit zu nutzen. Das ist etwas, das man eigentlich in jedem Anfängerkurs lernt bzw. lernen sollte.

Man sollte aber auch lernen, Belohnungen abzubauen. Nicht jede Handlung, die für den Hund schon selbstverständlich sind, die er also aus dem FF kennt müssen jedes mahl belohnt werden. Belohnung sollte doch Belohnung bleiben und nicht zur Selbstverständlichkeit oder Voraussetzung für den Hund werden, sonst macht er es eben nicht. Wie oft hört man von HH: "Mein Hund hört nur, wenn er eine Belohnung von mir bekommt. Ohne Belohnung macht er nichts."

Ich finde diese Leckerchen Ja/Nein Diskussion ja immer etwas müßig...

Aber notwendig (denke ich mal)

Ansonsten spricht genau nichts gegen ein Leckerchen als Belohnung,

Eben, als Belohnung. Viele benutzen sie aber wahllos und werfen sinnlos um sich. Sie händeweise auf der Parkanlage zu verstreuen und sich dann seinem Handy und Co zu widmen, gehört für mich nicht zu einer Belohnung für der Hund.

Seitdem habe ich tatsächlich in jeder Tasche Leckerchen und für den Sommer auch einen Leckerchenbeutel beim Spaziergang.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Es geht doch um die Wahllose Verteilung von Futter in den Parkanlagen und zielloses Belohnen für nichts. Genau so um falsches belohnen.

Man nimmt also das, was funktioniert und solange Futter funktioniert, weiß ich ehrlich nicht, wo das Problem liegen soll. Das besteht für mich primär in den Köpfen der Menschen.

Das Problem ist falsches belohnen, wofür belohne ich, was will ich damit erreichen, setze ich die Belohnung richtig ein?
Beobachtet man manche HH , sieht man sehr genau, ob sie sich jemals darüber Gedanken gemacht haben oder nicht.

Das Thema "wie belohne ich richtig?" ist derart umfangreich, dass es eine ganze Bandbreite an Fachliteratur dazu gibt. Da reden wir von Timing, von gezielter Belohnung statt Locken, usw. Die Sache ist nur die - das zu "diskutieren" sehe ich eher als müßig an. Das wäre mehr Wissensvermitteln und wer dazu Dinge nachlesen will, kann sich zig Bücher dazu kaufen. Fakt ist aber, dass man diese Dinge nicht oder nur teilweise aus Büchern lernt.

Ja, eben. Und was spricht dann dagegen es gerade Anfängern nahe zu bringen? In Hundeschulen oder Vereine darüber zu reden oder wie hier in Foren darüber zu diskutieren?

Das Gefühl dafür welches Maß an Belohnung angepasst ist und wie man unterschiedliche Level an Leistung auch auf Belohnungsebene angepasst honoriert sind Dinge, die lernt man, indem man sie tut. Indem man lernt auf seinen Hund zu achten, sich seine Reaktionen ansieht, usw.

Ja, aber manche HH brauchen nun mal Hilfe dabei.

Wirklich wichtig zu erwähnen finde ich an solcher Stelle immer, dass Belohnung und Strafe sich auf dieser Ebene kaum voneinander unterscheiden.

Für mich ist da ein großer Unterschied.

Der wirkliche Unterschied zw. Belohnung und Strafe liegt darin, dass Belohnung dazu dient gewünschtes Verhalten zu verstärken, während Strafe darauf abzielt unerwünschtes Verhalten zu reduzieren.

Eben, ist doch ein großer Unterschied.

Die Regeln bezüglich Timing, Intensität, Wahl der Strafe, usw. gelten auch hier. Wer also mit dem Leckerchen für seinen Hund zu langsam ist, ist es auch mit dem Leinenruck. Und ich kann genauso auf zwei völlig verschiedene Arten an einer Leine rucken, wie ich auf zwei verschiedene Arten ein Leckerchen geben kann. Belohnung ist auf dieser Ebene also nicht zwingend besser als Strafe und Strafe nicht besser als Belohnung. Beides ist nur so gut wie man es anwendet. Und jemand, der in Strafe ausschließlich Gewalt sieht, dessen Horizont ist genauso beschränkt wie derjenige, der in Belohnung nur Leckerchen sieht.

Aber, viele müssen dass eben erst lernen. Sie haben sich damit noch nie beschäftigt.
Aber ja natürlich... der Erfolg eines jeden Trainings hängt davon ab, ob man richtig belohnt bzw. richtig straft. Und wäre das so einfach, hätten wir nur gut erzogene Hunde und Hundeschulen/Trainer hätten keine Kunden mehr

Eben.

 

[Benutzer593]

Man sollte aber auch lernen, Belohnungen abzubauen. Nicht jede Handlung, die für den Hund schon selbstverständlich sind, die er also aus dem FF kennt müssen jedes mahl belohnt werden. Belohnung sollte doch Belohnung bleiben und nicht zur Selbstverständlichkeit oder Voraussetzung für den Hund werden, sonst macht er es eben nicht. Wie oft hört man von HH: "Mein Hund hört nur, wenn er eine Belohnung von mir bekommt. Ohne Belohnung macht er nichts."

Da hat aber das eine nichts mit dem anderen zu tun. Belohnung abbauen muss ich sowohl beim sportlichen Training am Hundeplatz, als auch beim Alltagstraining. Dh nicht, dass man auf dem Spaziergang nie Futter dabei haben darf. In beiden Fällen kann es sein, dass mein Training einfach noch nicht soweit ist und entgegen deiner Meinung denke ich nicht, dass jeder Aussenstehende immer merkt, wo man im Training gerade steht. Ein kleines Beispiel...

Auf Loomies allerersten großen, regionalen Rettungshunde-Übung nahm ich sie - nachdem sie nach der Arbeit schon einige Zeit Pause im Auto hatte - nach einer kleinen Minirunde mit zu unserer Pausenstation, wo ich mich mit einer der externen Ausbilderinnen unterhielt. Sie kannte mich kaum, hatte aber am Vormittag meine beiden Hunde gut arbeiten gesehen. Sie und eine Kollegin saßen rauchend auf einer Stufe, ich stand recht knapp daneben. Loomie saß neben mir, sah mich an und bekam ca. alle 3-7 Sek. ein Leckerchen in den Rachen gestopft - nebenbei unterhielt ich mich. Die Ausbilderin sah sich das eine Weile an und fragte mich dann recht provokativ "na, wofür belohnst du deinen Hund jetzt wohl die ganze Zeit?" Gemeint war natürlich das betteln und das eigentliche "nichts leisten". Immerhin saß der Hund nur neben mir. Meine Antwort war: "Dafür, dass sie den pöbelnden Hund dort im Auto hinter uns ignoriert (den hatte sie gesehen), sich nicht für die vorbeilaufenden Hunde interessiert und keinen der vielen uniformierten Leute anbellt. Dafür dass sie es schafft so knapp an euch beiden, in ihrer Höhe sitzenden Personen, ruhig zu bleiben ohne euch überschwänglichst zu begrüßen, euch dabei umzuwerfen, Nasen zu brechen und Brillen kaputt zu machen und dafür, dass sie außerdem dabei auch noch sitzen und mich ansehen kann. Und all das nach einem für sie sehr aufregenden Tag in einer absolut aufregenden Gesamtsituation. Ich denke die Leistung ist alle paar Sekunden ein Leckerchen wert." All das waren Dinge, die Loomie ein Jahr davor noch nicht gekonnt hätte - da war derselbe Hund noch in völliger Einöde prophylaktisch pöbelnd aus dem Auto ausgestiegen, wohlgemerkt schon bellend, bevor die Pfoten den Bodern erreichten. Nur wusste die das nicht, sie sah den Hund ja das erste Mal. Ihr stand kurz der Mund offen, damit war das Thema erledigt.
Loomie hat in weiterer Folge übrigens eine gute Übungs-Routine bekommen und sich im großen Trubel oft vorbildlicher benommen, als so manch hörender Border, Schäfer, Aussie, Labbi, Mali, Herder & Co. vom Züchter

Aber notwendig (denke ich mal)
Eben, als Belohnung. Viele benutzen sie aber wahllos und werfen sinnlos um sich.

Vielleicht bin ich da zu wenig missionarisch unterwegs. Es gibt auch haufenweise Menschen, die füttern ihre Hunde fett, lassen sie ihr Leben lang wie irre an der Leine zerren, ziehen ihnen völlig unpassende Geschirre an, gehen kaum spazieren, machen die Gelenke der Hunde durch übermäßiges Bällchen-Werfen kaputt, vernachlässigen die Fellpflege, füttern den größten Müll, verwenden völlig unsachgemäße Strafen, usw., usf. Ich denke da ist das wahllose Verteilen von Leckerchen fast noch ein Kinkerlitzchen dagegen. Solange es nicht zu massiven Problemen führt, die die Menschen nicht gelöst bekommen, ist mir das zugegeben ziemlich schnuppe. Wenn die Leute und Hunde damit glücklich sind - sollen sie doch. Meine persönliche Meinung

Wenn das Ziel des Threads aber ist...

Und was spricht dann dagegen es gerade Anfängern nahe zu bringen? In Hundeschulen oder Vereine darüber zu reden oder wie hier in Foren darüber zu diskutieren?

Es ist natürlich völlig legitim hier Wissensvermittlung zum Thema: "richtige Belohnung" betreiben zu wollen. Ich hatte ehrlich gesagt anhand des Titels und des Eingangsbeitrags mehr den Eindruck als sollte das hier eine klassische Diskussionsrunde á la "Die Leckerliwerfer vs. die coolen Homies, die stolz darauf sind ohne Futter auszukommen (Version 287)" werden. Es tut mir natürlich leid, wenn ich dir damit Unrecht getan habe. Ich persönlich würde in diesem Fall empfehlen die Sache anders zu gestalten, sich das Thema und seine Aspekte gut zu überlegen und übersichtlich aufzubereiten. Also mal eine fachliche und gut strukturierte Grundlage zu liefern, wie man es im Idealfall richtig macht. Dann können ja die anderen User einsteigen, Dinge, die unklar sind oder wo andere Meinungen bestehen diskutieren oder noch ergänzend was hinzufügen oder Fragen stellen. Das wäre sicher eine gute Bereicherung für Anfänger

Ich habe mal vor längerer Zeit auf Bitten einer Reihe von Usern einen Thread bezüglich Training zu unerwünschtem Jagdverhalten erstellt. https://www.hundeforum.com/threads/...aetze-bei-unerwuenschtem-jagdverhalten.42330/ So in etwa würde ich das gestalten. Dieser Thread wäre mir ehrlich zu widersprüchlich, wobei das natürlich nur eine Anregung meinerseits ist

Sie händeweise auf der Parkanlage zu verstreuen und sich dann seinem Handy und Co zu widmen, gehört für mich nicht zu einer Belohnung für der Hund.

In diesem Fall bin ich tatsächlich völlig bei dir - ich finde dieses Leckerchen zum Suchen in die Wiese streuen auch eine Unsitte, allerdings weniger, weil ich es für die falsche Form der Belohnung halte. Es soll nämlich in sehr vielen Fällen gar keine Belohnung sein
Ich kenne dieses Leckerli streuen in erster Linie aus meinen Tierheim-Zeiten, wobei es mittlerweile vielerorts propagiert und praktiziert wird. Es geht den meisten Leuten hier nicht um Belohung, sondern um Beschäftigung - der Hund soll ja Leckerchen suchen, manch einer nennt es sogar Nasenarbeit. Leckerchen aktiv verstecken und Schwierigkeiten manipulieren, lass ich mir da viel eher einreden. Als Ex-Rettungshundler hab ich da tatsächlich ein paar Aversionen entwickelt, aber das liegt eher an mir . Ich bemühe mich zu akzeptieren, dass ich andere Vorstellungen von "Auslastung" und "Nasenarbeit" habe, wobei es mich beispielsweise bei der Vermittlung von Hermine kürzlich doch einiges an Impulskontrolle gekostet hat, mein Gesicht nicht entgleisen zu lassen, als ihr neues Frauchen ein Leckerchen in die Wiese ca. 1 Meter neben Hermine geworfen hatte, dazu "Such" sagte und als Hermine damit nichts anzufangen wusste und tat, was sie gelernt hatte (sich auf den Menschen konzentrieren) enttäuscht meinte "na das Suchen hast du noch nicht gelernt". Sie hat es dann noch ein paar Mal wiederholt und ihr das Leckerchen dann immer in der Wiese gezeigt, während ich etwas konzentrierter atmend mein Lächeln aufrecht erhielt. So bescheuert ich die Aktion finde - dem Hund geht's dort gut und dann soll die Kleine halt Leckerchen aus der Wiese sammeln .
Mein Problem besteht primär auf zwei Ebenen... zum Einen ist es zwar schön, wenn der Hund irgendwie beschäftigt ist, indem er die Wiese nach Futter abschnüffelt, aber es ist eine derart interaktionslose Angelegenheit, dass es einfach schade drum ist. Man kann die Dinge viel spannender gestalten. Das ist so ein wenig die gelenksschonende Version von Bällchenwerfen... man muss sich nicht viel anstrengen oder wirklich mit dem Hund auseinandersetzen, der Hund tut was und man kann dann sagen, man habe ihn beschäftigt. Aber gut, soll so sein. Wo ich schon eher Pickel kriege, ist wenn diese Form der "Leckerlisuche" als "Auslastung" für junge Arbeitshunde mit großem Potential angesehen wird und die Hunde darüber nie groß hinaus gehen dürfen. Ich mein für einen älteren Hund bzw. eher weniger aktiven Hund, mal zur Abwechslung - ok, ist recht. Aber wenn die Leute ihre Granate nicht gebacken bekommen und dann meinen der würde müde, weil er mal ein paar Leckerchen im Gras gesucht hat, das dann noch Nasenarbeit nennen, damit habe ich so meine Probleme.

 

[Skjoni]

Man sollte aber auch lernen, Belohnungen abzubauen. Nicht jede Handlung, die für den Hund schon selbstverständlich sind, die er also aus dem FF kennt müssen jedes mahl belohnt werden. Belohnung sollte doch Belohnung bleiben und nicht zur Selbstverständlichkeit oder Voraussetzung für den Hund werden, sonst macht er es eben nicht. Wie oft hört man von HH: "Mein Hund hört nur, wenn er eine Belohnung von mir bekommt. Ohne Belohnung macht er nichts."

Das widerspricht doch dem, was am Ende deines Beitrags steht. Leckerchen abbauen und Belohnung abbauen ist nicht dasselbe. Völlig richtig dass man Futter im Laufe der Zeit weniger einsetzen kann wenn man es denn möchte. Aber niemals sollte ein Verstärker auf einmal wegfallen. Ich kann von Wurst auf ein kurzes "gut gemacht" runter fahren. Aber mir ist ein völliges Rätsel wieso ich etwas Gutes nicht auch loben dürfen sollte. Wie soll der Hund das denn verstehen oder beibehalten wenn er kein Feedback bekommt?

 

[marita]

Die interessantere Frage ist glaube ich, was du darunter verstehst. Wofür kommt sie? Wie bestätigst du sie dafür?

Wenn die Spur/das Wild nicht zu verlockend ist, wenn ich den richtigen Zeitpunkt zum Abruf erkenne und erwische, dann ist es mittlerweile für sie lohnender, zu mir zurück zu kommen. Und das war erst möglich, als die Bindung zwischen ihr und mir überhaupt mal da war.

Daher habe ich in den ersten Monaten eigentlich hauptsächlich an der Bindung gearbeitet, habe erst mal beobachtet wie sie wann reagiert und versucht, den Hund kennen zu lernen.
Kira ist absolut kein Hund wie z.B. ein Welpe vom Züchter. Als sie hier ankam waren Menschen ihr einfach egal.
Ganz genauso wie andere Hunde. Sie war darauf eingestellt, absolut selbständig zu agieren. Sie hatte eine gewisse Furcht vor Männern, die sich aber sehr schnell legte, so dass ich denke, dass es da höchstens in den 2 Monaten in der Tötung vielleicht schlechte Erfahrungen gegeben hat.

Ansonsten war sie einfach neutral. Sie hat sich gefreut, wenn sie ihr Futter bekam, im Haus ist sie nämlich sehr verfressen und auch nicht besonders wählerisch. Das "Hier" konnte man im Haus wunderbar mit ihr einüben und abrufen über Futter.
Auch im Garten hat das noch gut funktioniert, mit etwas Üben dann auch beim Anblick der Nachbarskatze.

Verlässt sie aber Haus und Garten, dann schaltet sie um. Sozusagen auf Autopilot.
Dann verlässt sie sich nur auf sich selbst, ihr einziges Interesse gilt Spuren und der Jagd.

Spielen in jeglicher Form hat sie von Anfang an verweigert. Egal was ich versucht habe und ich habe vieles versucht und gelesen, nichts war interessant. Noch nicht mal in Haus und Garten.
War also klar, dass ich es mir sparen kann, irgendwelche Spielzeuge mitzuschleppen.

Mit Futter habe ich es anfangs versucht, das "Hier" an der langen Leine funktionierte fast wie in Haus und Garten, ich habe dann stimmlich gelobt und wollte einen Futterwürfel geben, da hat sie wieder abgedreht, ohne den überhaupt anzuschauen.

Irgendwann fand ich dann heraus, zuerst im Garten, dass sie gern körperlich tobt. Quasi so als wäre ich ein Hund.
Das hat sie im Garten immer gern gemacht, also habe ich ihr das nach erfolgreichem Rückruf mal angeboten, habe mich spielerisch weggedreht, wie im Garten und da ist sie drauf angesprungen.
Also hatte ich mal halbwegs eine Belohnung gefunden.

Sie geht sehr gern mit meinem Mann joggen, also habe ich irgendwann mal ausprobiert, wie sie reagiert, wenn ich mich wegdrehe und anfange zu laufen. Auch da war sie mit Begeisterung dabei. Also, zweite Belohnungsmöglichkeit gefunden.

Suchspiele im Garten gefielen ihr und als das Sitz und Bleib richtig saß und verstanden wurde, habe ich das unterwegs eingeführt.
Als Abwechslung im Spaziergang.

Was sie über alles liebt ist, Spuren zu verfolgen.
Also machen wir das. Sie riecht/sieht oder hört etwas, nimmt ihre typische Haltung an. Dann verharre ich ebenfalls und dann gehen wir los.
Kira an der langen Leine. Wir folgen den Spuren, manchmal kreuz und quer über eine Wiese, oft auf Wildwechseln und Trampelpfaden im Wald.
Manchmal setze ich mich dann auf einen Baumstamm, Kira riecht in die entsprechende Richtung und wir gehen langsam und konzentriert weiter.

Diesen zusammen Suchen macht ihr immer wieder Spaß und danach ist sie absolut ausgeglichen.

All das hat zu einer besseren Bindung geführt, auch wenn es länger gedauert hat als bei manch anderem.

"Belohnung" ist für sie auch die oben erwähnte Erweiterung des üblichen Weges. Wenn wir die 2 Kilometer in Richtung dieser "Erweiterung" unterwegs sind, obwohl die durch Wald und an Wiesen vorbei führen, benimmt sie sich absolut vorzeigemäßig.
Müsste ich je eine Prüfung absolvieren, die beweist, dass ihr Jagdtrieb vollständig unter Kontrolle ist, würde ich diesen Weg gehen.
Keine Ahnung wie sie das gelernt oder verknüpft hat, aber es ist so.

Also habe ich auch das als Belohnung eingeführt, wenn wir dort unterwegs sind.

Futterbelohnungen dagegen sind für sie draußen genauso uninteressant wie Spielzeug sonst in jeder Situation.

Ihre Angst vor Straßenverkehr habe ich allerdings auch nicht schöngefüttert, sondern nach und nach sozusagen durch Konfrontation abgebaut.
Innerhalb von ein paar Wochen und absolut nachhaltig.

Da kommt jetzt mein "Charakter" ins Spiel. Ich bin definitiv nicht der Typ, der manche Situationen schönfüttern würde.
Wäre Kira so auf Futterbelohnung versessen, dass sie dadurch zuverlässig vom Jagen abgehalten werden könnte, dann würde ich es einsetzen und hätte immer entsprechendes Futter dabei.

Probleme wie, sie pöbelt an der Leine, motzt andere Hunde an, will Jogger und Fahrräder jagen habe ich nicht und hatte ich nie.
Hätte ich diese Probleme, wäre schönfüttern nicht mein Ding. Ich würde mich um andere Lösungsansätze bemühen, was aber nicht heißt, dass ich das blöd bei anderen finde.

Wenn die damit gut zurecht kommen, ist doch alles super. Ich müsste aber einen anderen Weg finden (und damit meine ich nicht, dem Hund mit der Leine eins überzubraten, Würger, Schocker und dergleichen), denn ich wäre damit nicht authentisch.

Kurz und gut, wie ich bestätige, habe ich wohl erklärt, warum sie kommt ist die mit der Zeit gewachsene Bindung. Sie weiß, was ich eigentlich von ihr erwarte und wenn der Reiz nicht zu hoch und der Zeitpunkt zum Abruf nicht verpasst wird (rufe ich zu spät, hat sie bereits umgeschaltet und nimmt mich nicht mehr wahr), dann entscheidet sie sich für mich.
Da sie sehr sensibel ist und ich auch immer sprachlich lobe (allerdings auch eher ruhig, so ein "Party Gehopse" wäre nicht meins), bin ich mir sicher, sie versteht meine Freude. Und dazu gibt's noch was, was sie gern macht und was nicht immer auf der Tagesordnung steht.

Und bevor nun einer meint, sie bekäme nie Leckerlie. Leckerlie in dem Sinn nicht, aber sie bekommt öfter mal über den Tag verteilt etwas nebenbei.
Sei es von meinem Kuchen, seien es die Reste der gerade geschlagenen Sahne, eine Scheibe Wurst nach dem Einkauf usw.

Und dafür muss sie rein gar nix tun, das ist einfach weil ich weiß, ich mache ihr damit eine Freude.

Ich verstehe deine Denkweise irgendwie nicht. Du sagst sie ist 75-80% abrufbar. Heißt in 12-20% der Fälle kommt sie nicht. Und wenn du mit Käse wedelst, würde sie nie kommen?

Ich habe es oben hoffentlich erklärt.
Ich rufe natürlich nicht und zeige bereits sichtbar den Käse/die Lyoner. Das wäre jetzt wirklich nicht mein Ding.
Aber wenn sie anfangs den Rückruf befolgte und ich wollte sie dann, neben dem stimmlichen Lob, mit Futter belohnen, das in Haus und Garten als Belohnung empfunden wird, dann wollte sie es nicht, es war absolut uninteressant.

Diese 12 - 20 Prozent sind die Fälle, in denen der Rückruf ohnehin "brenzlig" ist, weil sie deutlich aufgeregt ist und es offensichtlich sehr verlockend ist durchzustarten. Damit meine ich nicht den ganz normalen Rückruf, der ja öfter mal erfolgt, weil eine unübersichtliche Kurve kommt, weil sie sich zu weit abseits vom Weg befindet, weil jemand entgegen kommt usw.
Dieser Rückruf klappt immer.

Wenn aber Wild vor uns durchstartet, was öfter mal der Fall ist oder aber die Spur entsprechend frisch ist, das Wild also irgendwo in der Nähe, dann sehe ich es so, dass ich sie in 3 von 4 Fällen trotzdem abgerufen bekomme.
Was ich bei einem Hund wie Kira für absolut beachtlich halte. Was mir zeigt, wie viel sie an Bindung aufgebaut hat.

Man macht keinen Rückruf "mit oder ohne Leckerchen". Man macht den Rückruf. Und wenn der gut war, gibt es ne Belohnung. Was du meinst, ist Locken und kein Belohnen.

Das ist mir durchaus klar und Locken ist niemals nicht das, was ich freiwillig tun würde.
Dafür bin ich dann doch zu sehr "Anführer", was jetzt garantiert wieder missverstanden wird.

Die Frage, die ich mir jetzt halt stelle ist einfach, wo du da eine hochwertige Belohnung her zauberst. Ich meine, man kann natürlich anerkennend loben, mit Worten etc. und das dann als gute Bindung bezeichnen. Aber wenn die Bindung so eng ist, dass die viel hochwertiger ist als Wurst oder Käse frag ich mich wieso der Hund überhaupt so weit weg gegangen ist dass man ihn hätte zurück pfeifen müssen. Mir erschließt sich das leider nicht ...

Das wirst du dann begreifen, wenn du mal einen Hund wie Kira kennenlernst.
Da ich ja nun mitbekommen habe, wie das mit Welpen so handelsüblich abläuft, ist mir schon klar, dass man das nicht verstehen oder nachvollziehen kann.

Kira kommt in 3 von 4 Fällen, weil sie eine Bindung aufgebaut hat. Anschließend wird sie mit den Dingen belohnt, die für sie hochwertig sind.
Und das sind draußen halt keine Futterbelohnungen...

Und sie entfernt sich deshalb so weit (wenn sie auf den Feldern läuft, ist sie locker 200 bis 300 Meter von mir entfernt, auf den Waldwegen achte ich darauf, dass sie in Sichtweite bleibt und nicht im Unterholz oder dichten Gebüsch verschwindet), weil das ihre Natur ist.
Weil Rennen für sie das Tollste nach der Jagd ist.
Weil sie ein unabhängiger Hund ist, der genau weiß, dass er auch ohne Frauchen zurecht kommt.
Hat sie in ihrem ersten Lebensjahr schließlich so gelernt.

Dass sie sich trotzdem so oft abrufen lässt und auch ohne Rückruf (das ist nämlich der Normalfall) ständig bei mir "vorbei schaut", liegt daran, dass ich wohl irgendetwas richtig gemacht habe...

 

[foxymaus]

"Blumenfee2017, post: 956689, member: 18632"]Da hat aber das eine nichts mit dem anderen zu tun. Belohnung abbauen muss ich sowohl beim sportlichen Training am Hundeplatz, als auch beim Alltagstraining.

Machen aber eben viele nicht.

Dh nicht, dass man auf dem Spaziergang nie Futter dabei haben darf. In beiden Fällen kann es sein, dass mein Training einfach noch nicht soweit ist und entgegen deiner Meinung denke ich nicht, dass jeder Aussenstehende immer merkt, wo man im Training gerade steht.

Einen Außenstehenden interessiert dass überhaupt nicht. Muss es auch nicht. Er hat ja keinen Hund oder interessiert sich nicht dafür, was da passiert. Jemand der sich aber mit dem Thema beschäftigt, sieht es sofort und weiß, was da falsch oder richtig gemacht wird. In meinem Beispiel ging es aber nicht um falsch oder richtig, sondern um den Unsinn, der da oft unüberlegt verbockt wird.

Ein kleines Beispiel...

Auf Loomies allerersten großen, regionalen Rettungshunde-Übung nahm ich sie - nachdem sie nach der Arbeit schon einige Zeit Pause im Auto hatte - nach einer kleinen Minirunde mit zu unserer Pausenstation, wo ich mich mit einer der externen Ausbilderinnen unterhielt. Sie kannte mich kaum, hatte aber am Vormittag meine beiden Hunde gut arbeiten gesehen. Sie und eine Kollegin saßen rauchend auf einer Stufe, ich stand recht knapp daneben. Loomie saß neben mir, sah mich an und bekam ca. alle 3-7 Sek. ein Leckerchen in den Rachen gestopft - nebenbei unterhielt ich mich. Die Ausbilderin sah sich das eine Weile an und fragte mich dann recht provokativ "na, wofür belohnst du deinen Hund jetzt wohl die ganze Zeit?" Gemeint war natürlich das betteln und das eigentliche "nichts leisten". Immerhin saß der Hund nur neben mir. Meine Antwort war: "Dafür, dass sie den pöbelnden Hund dort im Auto hinter uns ignoriert (den hatte sie gesehen), sich nicht für die vorbeilaufenden Hunde interessiert und keinen der vielen uniformierten Leute anbellt. Dafür dass sie es schafft so knapp an euch beiden, in ihrer Höhe sitzenden Personen, ruhig zu bleiben ohne euch überschwänglichst zu begrüßen, euch dabei umzuwerfen, Nasen zu brechen und Brillen kaputt zu machen und dafür, dass sie außerdem dabei auch noch sitzen und mich ansehen kann. Und all das nach einem für sie sehr aufregenden Tag in einer absolut aufregenden Gesamtsituation. Ich denke die Leistung ist alle paar Sekunden ein Leckerchen wert."

Und dass alles weiß der Hund? Ich meine, mit Nase brechen und ruhig sein u.s.w.? Ich bezweifle dass. Er hat sich gut benommen. Dafür verdient er ein Lob,egal ob Leckerchen oder ein anderes Lob, aber sicher keine Dauerfütterung.

All das waren Dinge, die Loomie ein Jahr davor noch nicht gekonnt hätte - da war derselbe Hund noch in völliger Einöde prophylaktisch pöbelnd aus dem Auto ausgestiegen, wohlgemerkt schon bellend, bevor die Pfoten den Bodern erreichten.

Das ist ein Jahr her. Da kommt die Belohnung etwas spät. Soweit denkt der Hund sicher nicht.

Nur wusste die das nicht, sie sah den Hund ja das erste Mal. Ihr stand kurz der Mund offen, damit war das Thema erledigt.

Für mich wäre das Thema damit auch erledigt. Du musst ja wissen, was Du da machst. Bist ja kein Neuling mehr und es ist ja dein Hund. Wozu soll man sich da mit jemanden (Hundeführer) anlegen? Wenn er der Meinung ist, dass es so richtig ist, bitte, mach doch.r würde ich da nicht denken und sagen schon mal garnicht. Jeder wie er möchte.

Es ist natürlich völlig legitim hier Wissensvermittlung zum Thema: "richtige Belohnung" betreiben zu wollen.

Das war nicht meine Absicht, sondern einfach mal über diese Beobachtungen, die man so auf den Spaziergängen macht zu plaudern. Warum soll der eine oder andere da nicht seine Erfahrungen oder Beobachtungen und Fragen mit einfließen lassen? Dafür ist ein Forum doch da. Entsteht daraus eine Diskusionsrunde,umsobesser.

I
I

ch habe mal vor längerer Zeit auf Bitten einer Reihe von Usern einen Thread bezüglich Training zu unerwünschtem Jagdverhalten erstellt. https://www.hundeforum.com/threads/...aetze-bei-unerwuenschtem-jagdverhalten.42330/ So in etwa würde ich das gestalten.

Ich möchte aber keinen Fachvortrag daraus machen, sondern nur eine Plauderrunde.
Fachvorträge musste ich in meinem Leben schon genug halten. Dafür brauche ich doch kein Forum für Hundeliebhaber.

 

[foxymaus]

"Blumenfee2017, post: 956689, member: 18632"]I

In diesem Fall bin ich tatsächlich völlig bei dir - ich finde dieses Leckerchen zum Suchen in die Wiese streuen auch eine Unsitte, allerdings weniger, weil ich es für die falsche Form der Belohnung halte. Es soll nämlich in sehr vielen Fällen gar keine Belohnung sein
Ich kenne dieses Leckerli streuen in erster Linie aus meinen Tierheim-Zeiten, wobei es mittlerweile vielerorts propagiert und praktiziert wird. Es geht den meisten Leuten hier nicht um Belohung, sondern um Beschäftigung - der Hund soll ja Leckerchen suchen, manch einer nennt es sogar Nasenarbeit. Leckerchen aktiv verstecken und Schwierigkeiten manipulieren, lass ich mir da viel eher einreden. Als Ex-Rettungshundler hab ich da tatsächlich ein paar Aversionen entwickelt, aber das liegt eher an mir .

Nur ist dass keine "Nasenarbeit" oder wie manch einer es auch nennen möchte. Er denkt sich auch kaum mal etwas dabei. Er macht es, weil es andere auch machen oder er es mal wo gesehen hat. Gedanken hat er sich da kaum gemacht. Frage mal HH bei ihrem Spaziergang mit Hund, was sie da machen und warum sie es machen, wenn sie ihr Futter über die ganze Wiese verstreuen. Oder frage mal, warum sie ununterbrochen Leckerchen in ihren Hund stecken. Du wirst überrascht sein.

 

[Benutzer593]

Und dass alles weiß der Hund? Ich meine, mit Nase brechen und ruhig sein u.s.w.? Ich bezweifle dass. Er hat sich gut benommen. Dafür verdient er ein Lob,egal ob Leckerchen oder ein anderes Lob, aber sicher keine Dauerfütterung.

Schau, du hast nicht mal in der Beschreibung verstanden, wo wir im Training standen

Der Hund hatte einen für ihre Verhältnisse ausnehmend großen Haufen Anreize sich nicht gut zu benehmen und alle Gründe etwas anderes zu tun, außerdem einen anstrengenden Tag hinter sich. Und nachdem es ihr erstes großes Übungswochenende war, machte sie das in der Intensität zum ersten Mal und zwar noch ausgesprochen gut. Also bestätige ich gutes Verhalten, das sie stattdessen zeigt - gerne auch mit Dauerfütterung, solange sie dafür nicht abschweift und sich doch für was anderes entscheidet. Die Dauerfütterung kann man in weiterer Folge abbauen... Aber das Training war an diesem Punkt ja nicht zu Ende, es wurde nur auf eine neue, schwierigere Stufe gehoben. Ein kurzes Lob oder Leckerchen und dann nichts mehr kann ich bei einem Hund machen, für den solche Situationen kein Problem darfstellen und der dabei ohnehin entspannt bleiben kann. Nicht mit einem, für den das eine Königsdisziplin ist und der das das erste Mal macht.

Das ist ein Jahr her. Da kommt die Belohnung etwas spät. Soweit denkt der Hund sicher nicht.

Ich habe dir ihr Verhalten ein Jahr davor beschrieben... Den Kommentar verstehe ich nicht ganz... was genau hat das mit einer verspäteten Belohung zu tun? Der Trainings-Weg vom schon beim Aussteigen in der Pampa pöbelnden Hund bis zu dem, der auf der Übung im Trubel sitzen und mich ansehen kann, hat ein Jahr gedauert. Aber es war dann möglich, das war aber nicht das Ende vom Lied. Wieder einige Zeit später konnte der Hund auch ohne Dauerfütterung vorbildliches Benehmen in derselben oder ähnlichen Situationen zeigen. Aber bei ihrer ersten Übung noch nicht. Wieder später konnte der Hund Vorführungen in Menschenmengen mitmachen und mit sehr guten Leistungen Prüfungen laufen.

 

[Silkies]

Er hat sich gut benommen. Dafür verdient er ein Lob,egal ob Leckerchen oder ein anderes Lob, aber sicher keine Dauerfütterung.

Und wie hättest du das gelöst? Einmal belohnt, und dann ignoriert?

Ich kenne ja nun Loomie nicht, aber kann mir schon aus Krümelerfahrung ungefähr vorstellen, wie das dann weiter gegangen wäre: Hund freut sich über den Keks, und hält den Fokus in der Hoffnung auf mehr. In dem Maße, wie da nix mehr kommt, fällt es ihm immer schwerer, bei der Sache zu bleiben. Und damit meine ich nicht nur den möglichen Frust, weil die Erwartungshaltung enttäuscht wird. Sondern je länger es dauert, desto mehr drängen sich auch die Außenreize wieder ins Bewusstsein. Ohne irgendwas, das den Fokus weiterhin beim Menschen hält, wird es für den Hund immer schwieriger, die Umgebung in den Hintergrund treten zu lassen. Zumal wir auch durchaus mal gelernt haben, dass ignorieren der beste Weg ist, ein Verhalten zu löschen. Kurz gesagt, wenn der Trainingsstand in diesem Moment eben erst so weit ist, dass die Konzentration nur für meinetwegen 15 Sekunden ohne Rückmeldung reicht, dann würde ich auch spätestens nach 12 Sekunden bestätigen. Denn eines hab ich dabei auch immer im Hinterkopf: Jede Wiederholung festigt ein Verhalten. Und so wird auch jede "Runde", in der Loomie sich ruhig verhalten hat, eben dieses Verhalten festigen.

Generell greift mir dieser Ansatz, was der Hund jeweils aus der Leckerliegabe lernt, oft etwas kurz. Es ist nämlich nicht ganz so einfach, dass jeder Hund direkt das, was er gerade tut, direkt mit dem Keks verbindet. Damit er sein Verhalten verknüpft, braucht es nämlich eine Grundvoraussetzung: Der Hund muss gerade in einem denkenden Zustand sein. Leicht vergessen wird dabei Ebene zwei, nämlich die Emotionen. Ein Hund, der einen Artgenossen einfach nur anpöbelt, der wird sicher den Ablenkungskeks als zusätzlichen Verstärker für sein Verhalten wahrnehmen. Ein Hund dagegen, der in völligem Stress ausrastet, der überlegt keineswegs mehr, "super dafür bekomme ich einen Keks!". Bei diesem Hund kann es sogar sehr hilfreich sein, ihm während des Tobens einen Keks reinzuschieben und ihn so ein Stück weit aus seinem Film rauszuholen - falls überhaupt möglich. Und es macht auch Sinn, einem Hund trotz Stress, Anspannung, Fixieren etc. einen Keks zu geben, wenn das eben gerade das Äußerste ist was er an nicht-ausrasten leisten kann. Auch das Prinzip Gegenkonditionierung beruht auf einem emotionalen Ansatz. Kurz gesagt, diese Vereinfachung "der Keks belohnt das Verhalten" ist nicht falsch, aber auch nicht immer richtig.

 

[foxymaus]

Das widerspricht doch dem, was am Ende deines Beitrags steht. Leckerchen abbauen und Belohnung abbauen ist nicht dasselbe. Völlig richtig dass man Futter im Laufe der Zeit weniger einsetzen kann wenn man es denn möchte. Aber niemals sollte ein Verstärker auf einmal wegfallen. Ich kann von Wurst auf ein kurzes "gut gemacht" runter fahren. Aber mir ist ein völliges Rätsel wieso ich etwas Gutes nicht auch loben dürfen sollte. Wie soll der Hund das denn verstehen oder beibehalten wenn er kein Feedback bekommt?

Nein, ich wiederspreche dem nicht. Wir sagten ja, es gibt nicht nur Leckerchen als Belohnung. Man kann auch anders (z.B. Spiel, Lob, steicheln u.s.w.) belohnen. Also, kann man doch, wenn die Übung sitzt Leckerchen als Belohnung nach und nach abbauen. Da bestätige ich dann eben anders. Von aufeinmal wegfallen lassen wurde auch nichts gesagt, sondern es war von abbauen die Rede und dass ist nun mal ein ausschleichen lassen, also langsam abbauen. Und klar soll man für gute Arbeit loben, aber doch sicher nicht dafür Tonnenweise und sinnlos Leckerchen einschieben. Aber, da hat wohl jeder seine eigene Meinung dazu.