Positive Verstärkung in der Hundeerziehung - eine kritische Betrachtung

[Bubuka]

Mein Hund ist mit 10 Monaten kein Welpe mehr, doch sein Folgetrieb war bereits mit wenigen Wochen so gut wie nicht existent.

Oh sorry, da hab ich dich verwechselt.
Warum dein Hund sich so verhält, kann ich über das Internet schwer beurteilen. Aus der Welpenzeit weiß ich so gut wie nichts über euch.
Eine mögliche Ursache ist die Belohnung mit Leckerlie. Darauf will ich in diesem Thread eigentlich hinaus.

Du sprichst immer so schwammig von Vertrauen und Respekt. Ich würde mir wünschen, dass Du mal KONKRET sagst, WIE Du es machst.

Vertrauen und Respekt sind eigentlich keine schwammigen Begriffe.
Sie bedeuten wahrscheinlich nur für jeden etwas anderes.

Respekt fängt damit an, dass ich einen Welpen als kleines Wunder der Natur ansehe.
Das ist für mich kein unfertiger Hund, den ich erst zu einem tollen Begleiter erziehen muss, sondern er ist toll so wie er ist.
Ich respektiere seinen Lebensplan, den er von Natur aus mitbringt, die Pfützen, die er im Haus hinterlässt, seine Wildheit beim Spiel und sein unbedarftes Erkunden.
Er möchte Erfahrungen sammeln, lernen, sich entwickeln, ein erwachsener Hund werden.

Wenn ich Vertrauen habe, dann muss ich nur einen Rahmen stecken, damit der Welpe sich nicht in Gefahr bringt und lasse ihn dann machen. Das fantastische an dem genetischen Plan ist doch, dass der Mensch nichts dazu tun muss, der Welpe entwickelt sich von allein. Man muss dem Welpen nur Möglichkeiten bieten und darauf vertrauen, dass er sich genau richtig verhält.

Dadurch dass der Welpe beim Menschen leben soll, muss er halt noch die Regeln kennenlernen, die sich von einem Leben in einem Rudel in der Natur unterscheiden. Aber die sozialen Fähigkeiten sind genetisch angelegt, man muss sie nur fördern durch einen sozialen Umgang.
Der materielle Umgang mit dem Hund durch die typische Erziehung (Konditionierung) verhindert nach meiner Ansicht den sozialen Umgang.
Wenn Hundehalter im Forum von ihren Problemen berichten, dann vermisse ich immer die soziale Bindung.

In der Pubertät lasse ich dem jungen Hund Spielraum, damit er erwachsen werden kann.
Ich hasse es, wenn erwachsene Hunde "Racker" genannt werden oder sonstwie verkindlicht werden, wenn sie nicht als erwachsene Persönlichkeiten respektiert werden.

Respekt bedeutet für mich auch, dass Hunde Selbstvertrauen entwickeln dürfen, Selbstwirksamkeit erfahren können.
Da muss man auch mal seine eigenen kleinen Ängste hintenanstellen.

Wenn ich erwachsene Hunde aus dem Tierschutz aufnehme, ist es eigentlich nicht anders.
Ich respektiere sie, wie sie sind. Sie bringen ein Schicksal mit, welches sie sich nicht ausgesucht haben.
Sie haben vielleicht Defizite, die ich aber auch so annehme.
Ich bringen ihnen das Vertrauen entgegen, dass sie sich weiterentwickeln wollen, in eine Gemeinschaft einfügen wollen, so weit es ihnen möglich ist.

 

[Bubuka]

Wenn Du Regeln durchsetzt machst Du das ja nur bei regelwidrigem - also falschem - Verhalten.

Nein, ich beurteile das nicht als "falsch".
Wenn der Hund meine Blumen ausbuddelt, dann ist das hündisches Verhalten.
Entweder hat er Lust auf Buddeln oder er hat ein Mauseloch gefunden.

So etwas finde ich nicht falsch und es ärgert mich auch nicht.
Es ist einfach ein Interessenskonflikt, weil ich meine Blumen behalten möchte.

 

[marita]

Was??
Konditionieren hat nichts, aber auch gar nichts mit Indoktrination oder Gehirnwäsche zu tun...? Konditionieren bedeutet lernen über Reiz-Assoziation. Du hast deinen Hund darauf konditioniert die Haustür zu meiden. Durch positive Bestrafung. Zur Haustür Rennen = bedrängt werden.
Das gilt bei dir als schlichte, kommunikative Regel aber Sitz = Lob (oder komm her = Lob, auch bei Wild) zu konditionieren bricht meinen Hund?
Also hier wird ja wohl mit zweierlei Maß gemessen.

Meine Antwort bezog sich auf deinen Vergleich, dass du deinen Hund gern wie einen Schaltkasten bedienen würdest, weil er dafür mehr Freiheit hat.
Das erinnert mich an Gehirnwäsche.

Wenn ich Kira abrufe, wenn sie eifrig auf einer Spur am Schnüffeln ist und sie kommt, dann lobe ich sie natürlich.
Ein ruhiges, freundliches "Fein, das hast du super gemacht". Und dann gehen wir weiter.

Wann immer sie sich freiwillig entscheidet, meiner Aufforderung oder auch meinem Kommando nachzukommen, freue ich mich. Und zeige das auch.
Und die meiste Zeit funktioniert das auch einwandfrei.

Seit die Brut-und Setzzeit zu Ende ist und Kira wieder frei laufen kann, hatte ich eine Situation, in der ein Reh unvorhergesehen vor uns aufsprang und ich konnte sie trotzdem noch abrufen. Da habe ich mich natürlich gefreut, sie gelobt und ein bisschen mit ihr getobt.

Es gab aber auch zwei Fälle, wo sie dem Reh hinterher gesprungen ist, zwar nur kurze Zeit, sie war schätzungsweise unter einer Minute wieder bei mir, aber da konnte ich sie nicht abstoppen.

Das sind jetzt 2 Fälle in gut 5 Wochen, wo sie jeden Tag leinenfrei unterwegs ist. Gesamtzeit, in der sie weg war, knapp 2 Minuten.
Würde sie sich jedes Mal entscheiden, auf Ruf und Lob zu kommen, würde ich mich natürlich freuen, aber sie mit einem Schaltkasten zu vergleichen, ohne eigene Entscheidungsfreiheit, funktionieren wie ein Roboter, das gefällt mir nicht und das würde ich nicht wollen.

Was hat das denn fuer Konsequenzen? Nie wieder ableinen?

Ich find das wichtig den Hunden zu zeigen dass sie manches Verhalten manchmal nicht zeigen duerfen. Das hat doch nix mit Gehirnwaesche oder brechen zu tun.

Kira läuft (außer in der Brut- und Setzzeit) jeden Tag ein bis zwei Stunden frei. Und zwar in Wald und Feld. Die Konsequenz für mich ist, dass ich sie nicht überall ableinen kann, dass ich sehr aufmerksam unterwegs bin, wenn sie abgeleint ist und ihre Körpersprache immer im Auge habe.

Ich sage ja auch nicht, dass ich überhaupt nicht trainiere, dass sie auf Rückruf kommt, das tue ich stets und ständig. Und ich würde mal behaupten, im Vergleich zur Anfangszeit, habe ich bereits sehr viel erreicht. Aber Kira ist kein unbeschriebenes Blatt, sie hat bereits, vermutlich auch erfolgreich, gejagt, in ihrer Zeit in Kroatien.

Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem willenlosen Schaltkasten und meiner Kira, die sich ab und an entscheidet, nicht auf den Rückruf zu hören, dann weiß ich, was mir lieber ist.

Was sie nicht darf, unerwünschtes Verhalten, ist, die Katzen zu bedrängen oder den Besuch als Erste zu begrüßen.
Und da habe ich ihr recht deutlich gezeigt, was ich erwarte. Hat sie auch super schnell verstanden.
Ganz ohne Leckerlie.

Nebenbei, sie bekommt Leckerlie, Wurst, Käse, getrocknete Lammstückchen und auch mal einen Hundekeks.
Manchmal nach einem gelungenen Spaziergang, wenn wir heimkommen, manchmal trainiere ich auch spielerisch ein paar Kommandos, wobei Sitz, Bleib oder auch Platz eigentlich immer damit belohnt werden, dass es einen Leckerchenweitwurf gibt und sie manchmal direkt rennen darf, manchmal auf Freigabe warten muss.

Ich mache auch Suchspiele mit Leckerlies, sowohl unterwegs als auch im Garten.
Aber ich werde mich nie dazu durchringen können, mit einem gefüllten Beutel loszugehen, während der Blick des Hundes am Beutel klebt.
Und unangenehmes Verhalten wie andere Hunde belästigen oder Fahrradfahrer usw. werde ich nicht durch Leckerlie ablenken, das ist mir zutiefst zuwider, da kann ich nicht aus meiner Haut.

 

[Bubuka]

Ist ja nicht ständig, dies ist nur in einer Picknick Situation.

Dann hat Blumenfee das aber nicht korrekt erzählt.
Ein Essen auf dem Boden ist natürlich eine Versuchung für Hunde.

 

[Benutzer593]

Mir ging es in meinem Beispiel auch darum zu zeigen, dass es für positive Verstärkung keinen aktiven Plan braucht, um zu wirken. Es war nicht meine Intention, dass Urteile über die Beziehung der beiden gefällt werden.

Aber wenn wir das Thema nun haben... Genau deshalb ist es schwierig Urteile nur über wenig Geschriebenes in einem Forum zu fällen. Weil man selbst oft ein ganz anderes Bild im Kopf hat, als der der schreibt...

 

[Angua]

Dann hat Blumenfee das aber nicht korrekt erzählt.
Ein Essen auf dem Boden ist natürlich eine Versuchung für Hunde.

Doch war schon richtig, Tiffany versucht es aus meiner Hand zu klauen und es gelingt ihr auch wenn sie mich gut beobachtet und ich unaufmerksam bin.
Und wenn es gelingt muss ich lachen was dem Hund natürlich zeigt das es nicht schlimm ist bzw. Frauchen sich freut.
Ja das ist nicht meine größte Erziehungsleistung mit dem Hund aber wir haben Spaß und in dem Fall bin ich ehrlich zu ihr und freue mich einfach über dieses "Spiel".

 

[Benutzer596]

Oh sorry, da hab ich dich verwechselt.
Warum dein Hund sich so verhält, kann ich über das Internet schwer beurteilen. Aus der Welpenzeit weiß ich so gut wie nichts über euch.
Eine mögliche Ursache ist die Belohnung mit Leckerlie. Darauf will ich in diesem Thread eigentlich hinaus.



Vertrauen und Respekt sind eigentlich keine schwammigen Begriffe.
Sie bedeuten wahrscheinlich nur für jeden etwas anderes.

Respekt fängt damit an, dass ich einen Welpen als kleines Wunder der Natur ansehe.
Das ist für mich kein unfertiger Hund, den ich erst zu einem tollen Begleiter erziehen muss, sondern er ist toll so wie er ist.
Ich respektiere seinen Lebensplan, den er von Natur aus mitbringt, die Pfützen, die er im Haus hinterlässt, seine Wildheit beim Spiel und sein unbedarftes Erkunden.
Er möchte Erfahrungen sammeln, lernen, sich entwickeln, ein erwachsener Hund werden.

Wenn ich Vertrauen habe, dann muss ich nur einen Rahmen stecken, damit der Welpe sich nicht in Gefahr bringt und lasse ihn dann machen. Das fantastische an dem genetischen Plan ist doch, dass der Mensch nichts dazu tun muss, der Welpe entwickelt sich von allein. Man muss dem Welpen nur Möglichkeiten bieten und darauf vertrauen, dass er sich genau richtig verhält.

Dadurch dass der Welpe beim Menschen leben soll, muss er halt noch die Regeln kennenlernen, die sich von einem Leben in einem Rudel in der Natur unterscheiden. Aber die sozialen Fähigkeiten sind genetisch angelegt, man muss sie nur fördern durch einen sozialen Umgang.
Der materielle Umgang mit dem Hund durch die typische Erziehung (Konditionierung) verhindert nach meiner Ansicht den sozialen Umgang.
Wenn Hundehalter im Forum von ihren Problemen berichten, dann vermisse ich immer die soziale Bindung.

In der Pubertät lasse ich dem jungen Hund Spielraum, damit er erwachsen werden kann.
Ich hasse es, wenn erwachsene Hunde "Racker" genannt werden oder sonstwie verkindlicht werden, wenn sie nicht als erwachsene Persönlichkeiten respektiert werden.

Respekt bedeutet für mich auch, dass Hunde Selbstvertrauen entwickeln dürfen, Selbstwirksamkeit erfahren können.
Da muss man auch mal seine eigenen kleinen Ängste hintenanstellen.

Wenn ich erwachsene Hunde aus dem Tierschutz aufnehme, ist es eigentlich nicht anders.
Ich respektiere sie, wie sie sind. Sie bringen ein Schicksal mit, welches sie sich nicht ausgesucht haben.
Sie haben vielleicht Defizite, die ich aber auch so annehme.
Ich bringen ihnen das Vertrauen entgegen, dass sie sich weiterentwickeln wollen, in eine Gemeinschaft einfügen wollen, so weit es ihnen möglich ist.

Ich finde das alles total schwammig

Du respektierst seinen Lebensplan inklusive Pfuetzen. Heißt das du wischt die nicht weg und lobst nicht wenn er draußen sein Geschaeft macht?

 

[Benutzer596]

Kira läuft (außer in der Brut- und Setzzeit) jeden Tag ein bis zwei Stunden frei. Und zwar in Wald und Feld. Die Konsequenz für mich ist, dass ich sie nicht überall ableinen kann, dass ich sehr aufmerksam unterwegs bin, wenn sie abgeleint ist und ihre Körpersprache immer im Auge habe.

Ich sage ja auch nicht, dass ich überhaupt nicht trainiere, dass sie auf Rückruf kommt, das tue ich stets und ständig. Und ich würde mal behaupten, im Vergleich zur Anfangszeit, habe ich bereits sehr viel erreicht. Aber Kira ist kein unbeschriebenes Blatt, sie hat bereits, vermutlich auch erfolgreich, gejagt, in ihrer Zeit in Kroatien.

Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem willenlosen Schaltkasten und meiner Kira, die sich ab und an entscheidet, nicht auf den Rückruf zu hören, dann weiß ich, was mir lieber ist.

Und wenn du dich fuer eine Kira entscheiden koenntest die zuverlaessig auf Rueckruf hoert und draußen unbeschwert mit dir spazieren gehen kann?

Warum wird sie ein Schaltkasten wenn sie zuverlaessig auf Rueckruf hoert? Wieso ist es Freiheit wenn sie nicht hoert?

 

[DieterI]

So etwas finde ich nicht falsch und es ärgert mich auch nicht.
Es ist einfach ein Interessenskonflikt, weil ich meine Blumen behalten möchte.

Ok, hängen wir uns nicht an Wortklaubereien auf, es mag falsch, unerwünscht, regelwidrig oder verboten sein - jedenfalls willst Du nicht, dass der Hund bestimmte Dinge macht.

Jetzt musst Du ihm doch begreiflich machen, dass er es dauerhaft unterlassen soll, etwa Deine Blumen auszubuddeln, die Möbel anzuknabbern oder sonstwas zu tun, was Dir missfällt.

Und da Du mit Deinen Hunden freundlich umgehst, wirst Du mehrere Male benötigen, bis der Hund kapiert hat, was er nicht soll.
Wie nennst Du das?

Was mir auch nicht klar ist, wieso man den Respekt vor seinem Hund verliert, wenn man Handlungen von ihm als falsch ansieht oder so bewertet. Das ist lediglich eine menschliche Begrifflichkeit, weiter nichts. Deswegen bin ich weder böse mit dem Hund noch strafe ich ihn deswegen.
Allerdings muss ich zusehen, dass er das unterlässt bzw. muss ich mein Verhalten überprüfen. Jedenfalls muss ich irgendwas machen.
Aber deswegen verliere ich doch nicht den Respekt vor meinem Hund.

 

[Bubuka]

Genau deshalb ist es schwierig Urteile nur über wenig Geschriebenes in einem Forum zu fällen. Weil man selbst oft ein ganz anderes Bild im Kopf hat, als der der schreibt...

Wenn jemand ein Forum nutzt, sollte ihm eigentlich klar sein, dass niemand eine Glaskugel besitzt und nur das verstehen kann, was geschrieben wird.
Wird etwas Wesentliches weggelassen, dann ergibt sich ein verändertes Bild.
Wobei das ja auch eine Aussagekraft hat, wenn gewisse Dinge weggelassen werden.