Positive Verstärkung in der Hundeerziehung - eine kritische Betrachtung

[Benutzer593]

Blumenfee, ich nehme nochmal deine Aufzählung, weil so wohl die meisten Hundehalter einen Hund erziehen - bis sie eben feststellen, dass jeder Hund individuell ist und Belohnung oft nicht dazu führt, dass der Hund das belohnte Verhalten häufiger zeigt.
Woran will man jetzt festmachen, dass es bei vielen Hunden nicht zum gewünschten Erfolg führt?
Falsches Timing? Eine schlechte Belohnung? Fehlende Konsequenz?
Oder ist die Belohnung einfach nicht geeignet um einen Hund zu erziehen?

Es war hier ja schon häufiger Thema, dass ein Hund alle Kommandos gelernt hat, aber nicht ableinbar ist, im Alltag total nervig ist, den Halter oft ignoriert.
Wenn die aufgezählten Belohnungen nicht fruchten, dann ist die Mehrzahl der Hundehalter total hilflos.
Dann wird an der Leine geruckt, geschimpft, sie stellen sich auf die Leine, wenn der Hund in die Leine beißt, sperren ihn aus, wenn der Hund keine Ruhe gibt, ignorieren ihn usw.
Und am Ende, wenn alles nichts hilft, fragen sie in einem Forum nach und sind verzweifelt.

Da läuft doch etwas schief.

Ich finde es zugegeben recht lustig, dass es dir so wichtig ist, dass deine Art mit Hunden umzugehen so besonders und anders ist und alle anderen ja auf eine bestimmte Art und Weise arbeiten müssen, die auch einfach nicht funktionieren kann.

Also...

Die meisten Hundehalter... denken relativ wenig darüber nach, auf welche Art sie ihren Hund erziehen. Die bekommen einen Hund und machen einfach mal. Was sie machen kommt darauf an, was sie vorher schon kennen. Manche kennen eher, dass ein Hund nicht vor einem durch Tür gehen darf, man der Chef sein muss, etc. und daran halten sie sich nach ihren Bedürfnissen. Andere finden das eher Unsinn, wollen freundlich zu ihrem Hund sein, wollen aber evtl. nicht immer Leckerchen herumtragen, loben also viel und richten das eben auch auf ihre Bedürfnisse aus. In den meisten Fällen ist es aber ein Mischmasch aus allem. Die loben da mal und schimpfen mal dort, manche mit dem Fokus auf Lob andere mit dem Fokus auf schimpfen. In vielen Fällen gehen sie noch in die Hundeschule und die Hunde lernen dort Sitz, Platz und Co. Je nachdem was für einen Hund die haben, wie gut das was sie tun zum Hund passt und welche Vorstellungen sie zum Idealverhalten ihres Hundes haben funktioniert das ganz großartig oder eben auch nicht. Wenn etwas nicht sooo gut läuft, ihnen das aber nicht wichtig ist, leben die auch einfach damit. Ganz viele Hunde ziehen ihr Leben lang an der Leine, gehen ihr Leben lang jagen und hören draußen nicht, pöbeln ihr Leben lang regelmäßig an der Leine und/oder am Zaun und keiner hat ein wirkliches Problem damit. Manche Hunde sind sogar ihr Leben lang nicht wirklich stubenrein. Den Leuten ist das einfach egal oder nicht wichtig genug, um etwas daran zu ändern. Und somit haben sie keine Probleme.

Probleme kommen meist dann, wenn das Verhalten des Hundes nicht mehr den eigenen Vorstellungen entspricht und zwar so stark, dass man daran etwas daran ändern muss. Das "so stark" kann verschiedene Ursachen haben. Es kann sein, weil man einen 35kg Schäfer an der Leine hat, beim Spaziergang viele Hunde trifft und der Spaziergang durch das Pöbeln wirklich unangenehm wird. Derselbe Halter hätte mit einem 8kg Spitz mit demselben Verhalten evtl. gar kein Problem, soll der halt bellen. Derselbe Halter hätte evtl. auch mit einem 35kg Schäfer . kein Problem, wenn er nur einmal alle 2 Wochen einen Hund beim Spaziergang trifft Es kann auch sein, dass beispielsweise der Jäger schon droht den Hund zu erschießen und man handeln muss. Es kann aber auch sein, dass der Hundehalter gerne alles richtig machen würde oder hohe Ansprüche an sich selbst und/oder den Hund stellt und deshalb unzufrieden mit dem Verhalten seines Hundes ist. Auch die Umgebung macht viel aus. Ein Hund in der Großstadt muss einfach andere und auch mehr Dinge können, als ein Hund am Land, der auch gerne mal ne Runde jagen gehen darf.

Die meisten Hundehalter kennen auch die 4 Quadranten der operanten Konditionierung nicht. Dies ist - wie schon öfter erwähnt - auch keine Methode und die Leute brauchen das auch nicht zu kennen, um ihren Hund erziehen zu können. Für die reicht es zu lernen wann sie wo wie reagieren können, damit ihr Hund sein Verhalten ändert. Operante Konditionierung ist nur das theoretische Konstrukt zum dahinter liegenden Lernvorgang. Wenn die Leute Probleme haben, holen sie sich Hilfe. In den meisten Fällen aber erst mal nicht bei einem (guten) Trainer, denn der würde Geld kosten. Sie holen sich Hilfe von Freunden, Verwandten, Nachbarn oder verhältnismäßig neu aus dem Internet. Und da steuert jeder mal so bei, was er so zu wissen glaubt. Und dann hat mal einer irgendwo gelesen, dass eine Wasserspritze helfen soll, die darf dann aber bitte nur von einer Fremdperson angewandt werden, weil sonst ruiniert man die ganze Beziehung zum Hund. Der nächste erzählt kryptisch was von Markertraining, kann aber eigentlich nicht sooo gut erklären, was das ist. Der nächste sagt "Bei meinem habe ich immer einen Ball dabei, da geht der nicht weg". Usw., usf. Nun sucht sich der Hundehalter also das raus, was ihm am besten gefällt und probiert mal. Manchmal probiert er auch 2-3 Sachen. Wenn er Glück hat, hat er den richtigen Weg gefunden, um mit dem Problem soweit umzugehen, dass es für ihn keines mehr ist. Dann ist's gut. Wenn nicht sucht er weiter. Dann kommt er an einen Hundetrainer - meistens den naheliegendsten auf dem nächsten Hundeplatz. Da stehen wir nun bei dem Glücksspiel, ob der wirklich genug kann, um zu helfen. Je nach Problem und Trainer kann das sogar der Fall sein. Viele Hundetrainer kommen aber mit ihren Fähigkeiten nicht über 08/15 Lösungen hinaus und auch die versemmeln sie regelmäßig. Andere Trainer reden irrsinnig viel, können aber keine einfachen Abläufe vermitteln, obwohl ihre Ideen ganz gut wären. Ich habe bereits ein Trainingstagebuch von einer Trainerin mit einer bekannten Ausbildung gesehen (von einem Hund, der dann wegen seines Problemverhaltens abgegeben wurde), die es im Trainingstagebuch nicht geschafft hat die Reihenfolge eines Clickertrainings ordentlich aufzuschreiben. Wie soll man da erwarten, dass der Hundhalter lernt ordentliches Clickertraining anzuwenden? Es kann also auch der Versuch des Trainers an vielen Punkten scheitern. Ich denke in den meisten Fällen scheitern Menschen nicht wegen irgendeiner Methode. Sie scheitern, weil sie niemanden finden, der ihnen zum richtigen Zeitpunkt für ihren Hund und ihr Problem das vermittelt, was sie brauchen und zwar so, dass sie es dann auch einfach anwenden können.

 

[Lesko]

Genau. Manche Menschen haben auch das Glück, als Kind unbewusst den richtigen Umgang zu lernen oder einfach der Typ dafür zu sein.
Andere müssen es, so sie wollen später bewusst und mühsam lernen. Das macht erstere aber nicht zu bessern Menschen . Die haben es nur leichter.

 

[Benutzer593]

Genau. Manche Menschen haben auch das Glück, als Kind unbewusst den richtigen Umgang zu lernen oder einfach der Typ dafür zu sein.
Andere müssen es, so sie wollen später bewusst und mühsam lernen. Das macht erstere aber nicht zu bessern Menschen . Die haben es nur leichter.

Nicht nur das - es müssen auch die Hunde dazu passen. Wenn man gleich zu Beginn an einen Hund gerät, der nicht mit einem selbst als Mensch und den eigenen Wünschen zusammenpasst, hat man einfach schlechtere Voraussetzungen als jemand, wo es einfach glatt läuft. Und manchmal ist das wirklich einfach nur Glück.

 

[Franka87]

Ja, ich habs jetzt begriffen: ich gehöre offensichtlich zu den Menschen, die nicht, wie Ihr ein ganz besonderes Talent und Händchen haben und mein Hund passt auch nicht zu mir.

Aber selbst wenn das der Fall sein sollte, helft Ihr einem ja nicht, es zu lernen. Sondern erzählt euch einfach immer nur wieder mit was für einer Gabe Ihr selbst gesegnet seid.
Das ist mir echt zu blöd. Ich hab hier konkrete Fragen gestellt und um Ratschläge gebeten. ich wollte nicht wissen wie viele von Euch Wasser in Wein verwandeln können.

 

[Lesko]

Und wenn du etwas sagst/möchtest aber der hund tut es nicht?
Ich sage, nein, geh da nicht aus der gartenpforte, und er tut es trotzdem. Was dann?

Ohne Geschimpfe einfangen und das nächste Mal besser aufpassen.
Sowas passiert jedem Mal. Ist ja kein Drama. Egal was irgendwer schreibt, jeder konditioniert seinen Hund in gewisser Weise oder von mir aus konditioniert der Hund sich selbst. Er will ja dazu gehören.

 

[Benutzer593]

Ja, ich lobe auch mal etwas oder ich blocke einen Pflegehund, der leichtsinnig meinem Rüden beim Leeren der Futterschüssel "helfen will", ich schicke Hunde weg, wenn sie mir gerade im Weg sind beim Wischen oder dergleichen.
Aber ich mach da keine Methode draus.

Es geht nicht darum, die Konditionierung schlecht zu machen. Wenn man eine Begleithundeprüfung ablegen will, finde ich das nicht schlecht.
Aber die wirkliche Erziehung ist sehr viel umfangreicher. Das ist zusammenleben, zusammenwachsen.
Mir ist es wichtig, dass meine Hunde gerne um mich sind, dass sie mir freiwillig folgen und gehorchen.
Das erreicht man alleine über die Konditionierung nicht.
Ich übe nichts mit meinen Hunden, weil sie für den Alltagsgebrauch gut zu führen sind.

... und dennoch lernen auch deine Hunde etwas durch operante Konditionierung und die dahinter liegende Handlung geht von dir aus.

Aber evtl. finden ich den Haken, an dem sich hier alles aufhängt, doch noch

1) Niemand erzieht einen Hund alleine über operante Konditionierung. Hunde leben doch auch bei Menschen, die mal ein Leckerchen geben (also Verkörperung des Klischees), in einem sozialen Umfeld, in dem soziales Lernen stattfindet. Wo das Vorleben von Verhalten ebenso wie das Vorleben des richtigen Umgangs mit Konfliken eine wichtige Rolle spielt. Wir wissen bei Menschen, dass die Art wie mit Problemen umgegangen wird (also zB. ruhig bleiben, schreien, sich zurück ziehen, Flucht in Alkohol, etc.) etwas ist, das sich Kinder sehr stark von ihren Eltern abschauen. Und auch bei Hunden ist das so (bis auf den Alkohol vielleicht ). Aber auch das ist doch etwas das man üblicherweise nicht aktiv tut sondern das passiert so nebenbei. Und genauso lobt man mal so nebenbei, redet mal mit einer strengeren Stimme, usw. Das eine schließt das andere doch nicht aus...

2) Vielleicht ist eines unserer grundlegenden Verständnisproblem darin begründet, dass hier im Forum das geschriebene Wort gilt. Und dass ich zB sehr oft versuche komplexe Dinge für die Leute greifbar in eine Struktur zu bringen. Dadurch entsteht unter Umständen ein völlig falsches Bild in den Köpfen der Leute, wie ich jetzt zB mit meinen Hunden umgehe.

Ich trainere nicht ständig etwas und alles mit meinen Hunden, ich rede auch nicht nur im Sinne von Kommandos mit ihnen und in den meisten Fällen denke ich nichtmal groß darüber nach, was ich tue

Ich moduliere gerne meine Stimme, rede auch einfach ganz normal mit meinen Hunden und nein, wenn ich von richtigem und falschem Verhalten rede, denke ich auch nicht, dass meine Hunde sich in diesem Sinne falsch verhalten haben. Sie sind Hunde und tun das, was in ihrer Wahrnehmung gerade die beste Option ist, selbst dann wenn sie gerade einen anderen Hund verletzen. Dennoch kommt es immer wieder vor, dass das was ich gerne von ihnen hätte nicht das ist, was in ihren Augen die beste Option ist. Das Ziel ist also an den Punkt zu kommen wo sich die in ihren Augen beste Option mit meinen Wünschen überschneidet

Eine Freundin hat mich mal gefragt, wie ich denn den Rückruf mit meinen Hunden trainiere. Meine spontane Reaktion war ein Stirnrunzeln, kurzes Nachdenken und die Antwort "gar nicht" . Hätte sie mich nach Wegen den Rückruf zu üben gefragt, hätte ich ihr die gängigsten Möglichkeiten erkärt bzw. gezeigt. Aber so spontan hab ich kurz gedacht "was übe ich?" und die Antwort war gar nichts. Das stimmt auch. Und dennoch lernen meine Hunde ihren Rückruf ganz banal über operante Konditionierung. Aber ich übe es eben nicht im Sinne einer Übung sondern es passiert nebenbei. Ich denke darüber nicht groß nach, wenn ich rufe kommen sowieso meine Hunde und ein neuer Hund läuft einfach mit. Dafür bekommt er freundliche Worte. Wenn sich ein Hund weigert zu kommen, hole ich den (wenn die Zeit drängt) eben mal einfach oder lasse ihn, wenn es egal ist, einfach draußen im Hof, während wir drinnen sind. Die lernen sehr schnell sehr zuverlässig zu kommen. Das alles ist operante Konditionierung. Mit meinen ersten Hunden habe ich das auch noch geübt. Aber mittlerweile habe ich einfach so vielen Hunden irgendetwas beigebracht und herkommen ist so grundlegend, dass das Dinge sind über die ich nicht mehr groß nachdenke. Dasselbe gilt für andere Dinge wie "lass das mal" oder "raus da" - diese Dinge übe ich nicht wirklich mit meinen Hunden. Sie lernen im Alltag was es bedeutet - aber dennoch ist es operante Konditionierung. Das was man in der Hundeschule lernt (oder lernen sollte) "Training passiert nicht nur auf Hundeplatz sondern primär im Alltag" ist bei mir Normalität. Aber Anfänger müssen das oft erst lernen. Die müssen noch üben, nicht nur damit der Hund übt, sondern auch sie selbst. Und dann sollen sie das doch bitte tun. Ich kann nicht von einem Anfänger verlangen die Routine im Umgang mit Hunden zu haben, die ich mir mit der Zeit angeeignet habe. Die wenigsten Menschen streicheln in ihrem Leben soviele Hunde, wie ich in den letzten 10 Jahren in der Hand hatte.

Ich bin auch sehr grundentspannt was Löcher bei mir im Garten angeht. Es ist seit ca. 2 Monaten so, dass wir mal unsere Kraterlandschaft beseitigt haben, aber das ist absolut neu. Solange es die Hunde nicht übertreiben und ich nur noch metertiefe Stolperfallen im Garten habe, sollen die eben mal wo buddeln. Wenn es mich stört, sage ich dem Hund auch einfach er soll mal damit aufhören. Wo ich aber wenig Spaß verstehe ist unser Gemüsegarten, der nur durch einen sehr niedrigen Zaun abgegrenzt ist. Die meisten Hunde lernen nach wenigen Aufforderungen dort raus zu gehen und dass sie da gar nicht erst rein sollen. In einigen wenigen Fällen habe ich aber auch schon mal geschimpft wenn immer wieder reingegangen wird. Auch das ist ganz banale operante Konditionierung...

Auch wenn ich wirklich in diesem Sinne trainiere (also zB sportliche Unterordnung oder Personensuche), denke ich oft nicht wirklich darüber nach was ich tue. Ich arbeite sehr stark nach Gefühl. Das ist mir erst so richtig aufgefallen, seit ich anderen Leuten beim Training helfen soll. Da muss man nämlich plötzlich nicht nur tun, sondern auch erklären, was man tut Das ist mir anfangs schwer gefallen, es freut mich aber ehrlich zu sehen, dass ich es dann doch immer kann und alles was ich einfach so, ohne groß nachzudenken tue, auch theoretisch dann wirklich Sinn macht. Auch wenn ich Anfangs immer Zeit brauchte es in Worte zu fassen. Es ist aber dennoch so, dass es für die Leute oft schwer ist, das Ganze zu verstehen. Ich habe früher nie viel von Trainingstagebüchern gehalten, finde sie mittlerweile aber wirklich sinnvoll. Auf die Leute prasselt soviel Information ein, die können sich das nicht alles merken. Sie merken sich oft nur einen Bruchteil und wenden dann auch nur einen Bruchteil an. Oft hilft es auch im Verständnis, ich kann manche Dinge offenbar schriftlich besser in Struktur bringen, als wenn ich nur rede. Es macht also oft echt Sinn das für die Leute aufzuschreiben

 

[Benutzer593]

Ja, ich habs jetzt begriffen: ich gehöre offensichtlich zu den Menschen, die nicht, wie Ihr ein ganz besonderes Talent und Händchen haben und mein Hund passt auch nicht zu mir.

Aber selbst wenn das der Fall sein sollte, helft Ihr einem ja nicht, es zu lernen. Sondern erzählt euch einfach immer nur wieder mit was für einer Gabe Ihr selbst gesegnet seid.
Das ist mir echt zu blöd. Ich hab hier konkrete Fragen gestellt und um Ratschläge gebeten. ich wollte nicht wissen wie viele von Euch Wasser in Wein verwandeln können.

Wenn du konkrete Tipps zum konkreten Verhalten deines Hundes möchtest, wäre es evtl. doch sinnvoll einfach mal einen Thread dazu zu eröffnen. Das hier ist nämlich ein theoretischer Thread und keine Frage-Antwort Geschichte

 

[Franka87]

Hier wird in diesem theoretischen Thread aber gesagt ' das und das mache ich nicht' und wenn man dann fragt WAS machst du dann? Kommt nichts oder allenfalls 'Ich hab halt Gefühl'

Es ging mir gar nicht primär um meine 'Probleme', das waren eher Beispielsituationen.

 

[Skjoni]

Da muss man nämlich plötzlich nicht nur tun, sondern auch erklären, was man tut Das ist mir anfangs schwer gefallen, es freut mich aber ehrlich zu sehen, dass ich es dann doch immer kann und alles was ich einfach so, ohne groß nachzudenken, auch theoretisch dann wirklich Sinn macht. Auch wenn ich Anfangs immer Zeit brauchte es in Worte zu fassen. Es ist aber dennoch so, dass es für die Leute oft schwer ist, das Ganze zu verstehen

Genau das ist ja der Grund weswegen man durchaus auch über Dinge wie operante Konditionierung sprechen sollte. Ja, Arbeit mit Hunden ist viel Bauchgefühl und Erfahrung - aber insbesondere wenn es um den Austausch darüber geht, ist es absolut nicht verkehrt auch so was wie ein theoretisches Konstrukt und einfache Prinzipien im Kopf zu haben um das ganze eben wirklich haarklein aufzudröseln und erklären zu können. Damit kann man vielen Trainingsphilosophien eine Menge "Zauber" nehmen und plötzlich ist vieles eben kein Buch mit sieben Siegeln mehr sondern ganz simpel und anschaulich erklärbar.

Hier wird in diesem theoretischen Thread aber gesagt ' das und das mache ich nicht' und wenn man dann fragt WAS machst du dann? Kommt nichts oder allenfalls 'Ich hab halt Gefühl'

Ja, das raus reden kennt man schon, gibt's auch in anderen Threads zur Genüge, immer dann wenn es brenzlich oder widersprüchlich wird...

 

[Hanca]

Ihre funktionieren perfekt ueber bisschen gut zureden und ihre anderen Gesetze die nur sie anwendet und sonst kein anderer Mensch.

Mit dieser Aussage lehnst Du Dich etwas weit aus dem Fenster, denn bei uns läuft die Erziehung im häuslichen Bereich und im Alltagsleben genauso ab. Also gibt es schon einen weiteren Menschen, der es so macht wie Bubuka.

Allerdings wende ich das nicht auf jede Situation mit dem Hund an. Ich unterscheide zwischen Alltagsleben und Training - weil ich halt auch mal mit den Hunden sportlich unterwegs bin.


Im Alltagsleben gibt es ausschließlich Kommunikation über das Gespräch. Da wir schon das Beispiel mit dem Garten hatten, bleibe ich dabei. Wenn ich aus dem Fenster schaue und sehe, dass ein Hund ein Loch buddelt, wo er nicht soll, dann rufe ich im aus der Entfernung zu, dass er das nicht machen soll....und dann lässt er es. Das funktioniert auch bei Welpen so. Warum, kann ich nicht sagen.
Aber es funktioniert.

Manche Situationen umgehe ich bei Welpen einfach, indem ich sie vermeide. Wenn ich weiß, dass mir der Welpe ständig im Flur die Schuhe zerbeissen will, dann räume ich sie weg. Ich hatte scheon relativ viele Welpen - keiner von diesen Hunden hat sich mit einem halben Jahr noch Schuhe geschnappt zum Zerstören, obwohl man das nie geübt hat. Sie haben es einfach irgendwann nicht mehr gemacht.
Ich lasse Welpen, wenn sie ihre irren 5 Minuten haben, einfach gewähren. Sie dürfen mich verbellen und in mich reinbeissen und mich anspringen.
Kein Hund hat mich deshalb als Erwachsener noch verbellt oder gebissen.
Während des Essens dürfen Welpen bei mir lästig sein und mich stören und bedrängen. Da wurde schon öfter mal mein Essen kalt deswegen. Ich sperre sie nicht weg, sondern gehe drauf ein.
Meine erwachsenen Hunde liegen unter dem Tisch. Keiner bettelt oder stört irgendwie.

Das sind alles Verhaltensweisen, die irgendwann mal von selbst kommen, ohne dass ich in irgendeiner Weise eingegriffen hätte.


Im Unterschied dazu gibt es bei mir aber auch Trainingssituationen im sportlichen Bereich. Da arbeite ich mit Bestätigung über Lob oder einen Motivationsgegenstand - oder auch mal mit Gutti. Je nachdem, worauf der Hund in einer speziellen Situation anspricht.
Das hat aber für mich nichts mit Erziehung zu tun. Das ist antrainiertes Verhalten....im Grunde nichts anderes, als Dressur.

Arbeitet man ausschließlich mit solchen Methoden, hat man dann später den Hund, der bei der Arbeit Höchstleistungen erbringt, und wenn kein Gutti oder Balli verfügbar ist, zeigt er einem die Mittelkralle und macht sein eigenes Ding.

Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die mit dem Hund intuitiv so umgehen, wie Bubuka es beschreibt. Das sind dann die Familienhunde, die einfach so mitlaufen und tatsächlich niemals Probleme machen. Diese Leute trifft man aber eher selten in Foren. Da treffen sich hauptsächlich Menschen, die Probleme mit den Hunden haben.