Kleiner Zerstörer

[Schlawuffel]

Ein Hund ist kein Wolf. Schon garnicht, wenn es um die Verdauung geht.

Es geht ja hier nicht um die Verdauung, sondern um die Menge die der Hund zu sich nehmen kann!
Und da sind Hund und Wolf durchaus vergleichbar.
Da braucht man doch nur mit meinem Förster/Jäger sprechen der gehetztes und erlegtes Wild auffindet

Hallo,
ob es sich hier um Futter motiviertes Verhalten handelt oder nicht ,
möchte man etwas gegen dieses Fehlverhalten machen möchte , wenn der Hund die Mülltüten zerreißt ,
kann dieses wohl nicht mit einer positiven Motivation gelingen , sondern nur durch negative Maßnahmen ,wie Abschreckung und Bestrafung .

Für die erzieherische -Maßnahme ,
müsste man den Hund dazu provozieren, die Mülltüten auf zu reißen , damit man ihn dann gleich abschrecken und bestrafen kann .

Nur gibt es aber so keine Umerziehung , oder eine Verhaltensänderung !

Ich frage mich aber , auf welche Weise hierbei eine ausschließlich nur positiv motivierte Umerziehung möglich wehre ,
welche diese veralterte , auf Zwang beruhende Methoden aus viel früheren Jahren wirklich ersetzen könnte ?

Was ist das für ein Glück bei den modernen Hundehaltern,
wenn deren Methoden nur darin besteht , vor jedem Problem mit großer Voraussicht immer nur auszuweichen ,
aber nicht mehr nötig hat, dieses zu lösen ?
Wo bleibt dabei die Hundeerziehung , wenn man immer aus Verständnis für die Hunde, darauf verzichten möchte ?

Meine Hunde gehen alle, auch alleine, in die Küche wo der Mülleimer steht, eine Tür zur Küche gibt es nicht, die ich schließen könnte.
Ich habe einen Tretmülleimer, der Deckel selbst liegt ziemlich lose auf und ist kein Hindernis für eine Hundenase die sich zwischen Deckel und Mülleimer schieben möchte. Den Deckel können auch kleinere Hunde leicht auf machen.

Alle Hunde haben sich bisher für den Müll kurzfristig interessiert.

Wenn ich sehe, wenn einer an den Müll gehen möchte, dann sage ich "lass das" oder "das ist mein Mülleimer und geht dich nichts an".
Ich sage dass eben auch als Nebensache, die Situation wird bei mir nicht hochgespielt oder mit einem "Befehl" beendet.
Das sage ich nebenher und schaue nur kurz zum Hund und mach das dann weiter, was ich eben gerade mache.
Es ist eben auch für mich selbst nur eine Nebensache.

Ist die Mülltüte fast voll, dann hatte ich am Anfang einen Eimer drauf stehen, damit ich besser höre, wenn der Hund an den Mülleimer geht um mein "lass dass" oder "ich sehe dich" usw. rufen zu können. Es ist ein leerer Eimer aus Plastik, die Hunde kennen ihn und haben keine Scheu vor ihm.
Er ist bisher noch nicht heruntergefallen und dieses "was machst du da?" oder "lass das" oder "geh da weg, das gehört mir" reicht vollkommen aus. Sogar, wenn ich es nur rufe und gar nicht vor Ort bin.
Wenn ich in Einzelfällen (das ist meist, wenn der Hund neu hier ist) hingehen muss, läuft der Hund aus der Küche.

Meine Hunde wechseln öfters, weil ich Pflegeplatz bin und meist sind es Streuner oder aufgefundene Hunde die bei mir einziehen. Meine eigenen Hunde waren auch Hunde, die mager auf der Straße aufgefunden wurden.

Das klappt nach wenigen Tagen schon, auch wenn die Hunde alleine sind oder alleine in die Küche gehen.
Ich bin noch nie nach Hause gekommen und der Müll lag verstreut in der Küche oder die Mülltüte war zerrissen

Da braucht man nichts schön füttern oder die Situation provozieren und damit herbeiführen (das ergibt sich doch aus dem zusammen leben) oder strafend eingreifen oder gar die Situation vermeiden.


@Hermann
Ich glaube, dass du dir sehr schwer tust, wenn du meinst, alles muss man mit einem Hund erst lange trainieren oder ihn strafen, wenn er solche Dinge nicht unterlässt. Einfacher ist es, wenn der Hund Respekt hat (das muss man sich aber verdienen und hat absolut nichts mit Strafe, Befehle , Angst vor dem Halter oder Erziehung zu tun.)
Schade finde ich bei dir immer wieder, dass alleine deine Vorstellungskraft nur in diese eine Richtung geht und du dir deshalb auch nicht mal vorstellen kannst, dass andere Wege evtl. möglich oder sogar besser, weil nachhaltiger, sind.

 

[Hermann]

Hallo,
es ist natürlich bei unterschiedlichen Hunden immer anders , jeder Hund hat andere Probleme und zeigt andere unerwünschte Verhaltensweisen .

Ich habe mit meiner Hündin trainiert , auf mein Kommando Futter aufzunehmen und ohne Probleme an ausgelegtem Futter vorbei zu gehen ,
aber z. B. dafür geht sie an das Holz , oder das Papier , welches neben dem Kamin gestapelt ist und kaut darauf herum , wenn sie alleine ist .
Bisher habe ich mich allerdings noch nicht darum gekümmert um ihr dieses ab zu gewöhnen ,
doch bei jedem Hund gibt es bestimmt irgendwelche Macken die man verändern könnte .

Wenn Du hier schreibst , Deine Hunde haben mit den Mülltüten kein Problem , bedeutet dieses nichts ,
es geht hier im Prinzip nur darum , mit welcher Erziehungsmethode kann ich unerwünschtes verhalten ändern ,
wenn dieses auftritt , wenn der Hund alleine ist ?

Hermann .

 

[maranx]

Hermann, deine Einstellung ist grundsätzlich eine völlig falsche!!
Deine Aussage " kann dieses wohl nicht mit einer positiven Motivation gelingen , sondern nur durch negative Maßnahmen ,wie Abschreckung und Bestrafung ." erschreckt mich regelrecht!! Bin richtig entsetzt. Wie würdest DU dich denn fühlen, wenn DIR das passiert??

Mit "ich bin Chef und du Sklave" erreicht man überhaupt nichts! Im Gegenteil, eine permanente Beschränkung des Hundes, wie es immer noch praktiziert wird (und übrigens auch bei anderen Lebewesen!) bringt ihn gerade dazu, etwas zu machen, um sich aus dieser "Zwangssituation", kurzfristig zu befreien!
Es ist wie bei allen Lebewesen, selbst bei uns so, dass man permanente Beschränkungen nur solange duldet, bis "das Fass voll ist". Läuft es über, ist die Geduld also am Ende und der Frust da, dann kann man noch so der gutmütigste Mensch sein, da macht man etwas, was man normal nicht machen würde, um diese Frustation abzubauen. Genauso passiert es beim Hund.

Jedes Verhalten hat einen Grund und diesen Grund sollte man erkennen und dann auch "bearbeiten". Man muss also an einen Schritt vorher denken und daran arbeiten und nicht an den Auswirkungen. Frickelt man an den Symptomen herum, bleibt trotzdem die Basissituation.

Ich habe seit zwei Jahren eine Rümänin im Haus, eine ehemalige Streunerhündin. Sie geht mittlerweile auch an keine Fressenssachen ran, wenn sie auf dem Tisch liegen. Zerstört auch keine Materialien mehr, was sie anfangs zu Hauf gemacht hat. Habe ich aber auch alles OHNE Betrafung, also ohne Beschränkungen erreicht!

Man sollte in Sachen Erziehung nicht in alten Zeiten festhängen. Die Welt ändert sich sehr schnelle und es gibt immer wieder neue Erkenntnisse, die einem zeigen, dass es bessere Möglichkeiten gibt, als die verkrusteten Erziehungsarten, die da immer mit Problemen behaftet sind. Offen sein für neue Erkenntnisse und auch auch mal seine Einstellung hinterfragen.

@ Schlawuffel: deinen Beitrag finde ich richtig gut!!!

 

[Bananenhamster]

Aber Strafe und Beschränkung ist doch nicht immer mit physischer oder psychischer Gewalt gleichzusetzen. Das ist doch völlig übertrieben.
Wenn @Schlawuffel aus dem Nebenzimmer ruft:" Lass das!", "Nase weg, das ist mein Müll!., dann ist das Erziehung und Beschränkung.
Wenn ich jetzt noch einen Eimer draufstelle, damit ich das Geklapper höre und auch eingreifen kann wenn ich nicht körperlich anwesend bin oder eben eine Kamera wie @AussiedorA , dann lasse ich meinen Hund bewusst in einer Situation alleine bei der ich weiß, vermute dass er das "Fehlverhalten" zeigen wird damit ich eingreifen kann um dem Hund deutlich zu machen:" Ja, die Regeln gelten auch wenn ich nicht da bin und ja, ich kriege auch mit dass du das macht wenn ich nicht direkt anwesend bin."

Wenn meine Hündin im Freilauf in den Weg abbiegt der nach 5 m an der Straße endet, da n kriegt sie ein deutliches "Äh-Äh!" und sie wendet sich ab, zurück auf den Hauptweg und wird dafür gelobt.
Damit beschränke und korrigiere ich sie. Möchte mir jetzt jemand erzählen dass das völlig übertrieben und hinter dem Mond ist? Eine rückständige Art der Hundeerziehung mit dem ich meinem Hund schade?
Meine Hündin möchte gerne an der Leine pöbeln. Ich vertrete ihr den Blick uns blocke sie, dass sie nicht in die Leine schießen kann. Orientiert sie sich an mir, gibt's Lob und Leckerlie (über Click für Blick)
Aber durch den körperlichen Block schränke ich meinen Hund ein.
Die Leine beschränkt den Hund.
Die Erziehung nicht uns Haus zu pinkeln beschränkt den Hund.
Das Verbot dem anderen Hund den Napf leer zu fressen oder Kausnacks zu klauen beschränkt den Hund.
Und ja, den Napf leer fressen oder klauen habe ich schlicht verboten. Nicht positiv trainiert indem ich meinem Hund irgendwie beigebracht habe dass sie von mir mehr Leckerli kriegt wenn sie seinen Napf/Kausnack in Ruhe lässt.
Jeder von uns beschränkt seine Hunde täglich hundertfach.
Eine Strafe ist nicht gleichbedeutend mit Hund verprügeln.
Meine Hündin benimmt sich beim apportieren mistig. Macht nicht mit, ist abgelenkt, gibt das Apportel nicht richtig aus etc.....also Apportel weg, meine Aufmerksamkeit weg, gemeinsames Spiel/arbeiten weg.
Das IST eine Strafe.
Der Hund dreht beim Spielen total hoch, knappst zb als Junghund in die Hände, man quietscht, wendet sich an, Spieli weg, Spiel beendet....das ist eine Strafe. Ich nehme dem Hund etwas für ihn positives weg und enthalte ihm etwas vor was er unbedingt will.
Auch das ist eine Strafe.
Und doch würde keiner von euch behaupten dass das übertrieben und brutal und eine völlig veraltete Erziehung ist.

 

[Bananenhamster]

Ich packe das Mal in einen eigenen Beitrag:
Lerntheoretisch unterscheidet man zwischen additiver/positiver Belohnung oder subraktiver/negativer Belohnung und passend dazu natürlich auch von
additiver/positiver Strafe und subraktiver/negativer Strafe.
Eine additive/positive Strafe bedeutet das ich dem Hund etwas für ihn unangenehmes zufügen. Zb einen Schreck oder Schmerz.
Davon erhofft man sich ein Meideverhalten.
Eine subtraktive/negative Strafe wäre wenn ich dem Hund etwas wegnehme was er jetzt grade toll findet. Zb ein Spielzeug, Futter, meine Aufmerksamkeit, aufhören ihn zu streicheln, Entzug von Sozialkontakt.

Zb ich sitze mit Hundchen auf der Couch, der Partner kommt dazu und Hundchen knurrt ihn an.
Zack, ich stehe auf, Hund runter von der Couch, ich wende mich vom Hund ab und ignoriere ihn. Das ist eine negative Strafe.
Ich entziehe dem Hund eine begehrte Ressource, nämlich Nähe, Kontakt und Aufmerksamkeit zu mir. Wegen eines Verhaltens das ICH als Fehlverhalten einstufe. Der Hund findet sein Verhalten, nämlich das verteidigen von mir als eine wichtige Ressource, vollkommen richtig.

Bei einer additiven/positiven Belohnung gebe ich dem Hund etwas für ihn positives. Das kann Futter, Streicheln, Lob, ein Spiel, die Freigabe zum Bällchen holen sein.
Zb der Hund wartet brav und ruhig am zugewiesenen Platz während ich den Ball schmeiße/den Dummy verstecke/das Futter vorbereite/mich zum Gassi anziehe/etc. Die Belohnung für dieses ruhige warten ist dann die Erlaubnis/Freigabe dass zutun was er in dem Moment am meisten will: Ball holen, zum Futternapf gehen, aus der raus zum Gassi.
Eine subtraktive/negative Belohnung ist wenn etwas für den Hund unangenehmes endet. Damit man das Einsetzen kann muss man dem Hund aber vorher erst in Form einer additiven Strafe etwas zugefügt haben.
Zb hört man endlich auf am endlos Würger zu ziehen wenn der Hund endlich das Gekläffe einstellt. Oder man stellt den Impuls des Teletakt ab.

Diese Ausführungen sind ganz einzige kleine, oberflächliche Erklärungen aus dem Bereich der Lerntheorien.
Sie stellen keine Empfehlungen dar wie ihr eure Hunde erziehen sollt.
Die unterschiedlichen Formen von Belohnung und Strafe haben unterschiedliche Folgen auf das Verhältnis zu eurem Hund. Diese habe ich nicht weiter ausgeführt.

 

[Schlawuffel]

Wenn Du hier schreibst , Deine Hunde haben mit den Mülltüten kein Problem , bedeutet dieses nichts ,
es geht hier im Prinzip nur darum , mit welcher Erziehungsmethode kann ich unerwünschtes verhalten ändern ,
wenn dieses auftritt , wenn der Hund alleine ist ?

Hermann .

Du liest wieder aber du verstehst nichts.
Mit "Methoden" kommt man bei vielem nicht weiter, auch nicht mit Befehlen oder Trainieren.

Ich bin eigentlich fast immer nur freundlich zu meinen Hunden, auch zu den Pflegehunden und ich vertraue ihnen grundsätzlich, sobald ich sie eingeschätzt habe. Das heisst für mich, dass ich erst dann weiss, wie ich bei der Erziehung am besten vorgehen kann.
Das ist gar nicht so kompliziert, wie es jetzt klingt
Wer nach 0815-Methoden vorgeht hat weitaus weniger Erfolg , weil man dem Charakter und dem Individuum so nicht entgegen kommt.
Man macht sich (und dem Hund) dadurch die Erziehung viel schwerer, falls man überhaupt zum Erfolg kommt.

Du hast auch noch nicht verinnerlicht, dass man bei Hunden am besten NICHT! nach Methoden vorgeht, sondern nach dem einzelnen Hund, seinem Charakter und der Verbindung die man zu ihm hat, dass es wichtig ist, gegenseitiges Vertrauen und gegenseitigen Respekt voreinander zu haben. Wenn ich einen Hund nur immer "befehle" zeigt das doch nur, dass beides nicht vorhanden ist und man seinen eigenen Hund nicht wirklich kennengelernt hat.

Für das Thema "Wie den Hund zu Dingen erziehen, wenn man nicht da ist? "mach doch bitte dein eigenes Thema auf, denn das hat nichts mit diesem Thema zu tun. Damit geht man viel zu sehr ins OT

@Bananenhamster
Irgendwie verstehe ich nun nicht, warum du das Thema" Einschränkungen als (und mit der) Erziehung" hier aufziehst?
Davon hatten wir es doch gar nicht.
Wir hatten es eigentlich von den wirklich althergebrachten "Erziehungsmethoden" mit Zwang /Erschrecken und der Hund als reiner "Befehls"empfänger als einzigste Möglichkeit, dem Hund etwas beizubringen

 

[RosAli]

Nur gibt es aber so keine Umerziehung , oder eine Verhaltensänderung !

Ich frage mich aber , auf welche Weise hierbei eine ausschließlich nur positiv motivierte Umerziehung möglich wehre ,
welche diese veralterte , auf Zwang beruhende Methoden aus viel früheren Jahren wirklich ersetzen könnte ?

Was ist das für ein Glück bei den modernen Hundehaltern,
wenn deren Methoden nur darin besteht , vor jedem Problem mit großer Voraussicht immer nur auszuweichen ,
aber nicht mehr nötig hat, dieses zu lösen ?
Wo bleibt dabei die Hundeerziehung , wenn man immer aus Verständnis für die Hunde, darauf verzichten möchte ?

Hermann .

Ich verzichte nicht auf Erziehung meiner Hunde. Aber ich verzichte auf Methoden, wie Du sie empfiehlst.

Die Situation zu provozieren und dann abstrafen. Weil das in meinen Augen einfach unfair gegenüber dem Hund ist.

Wenn meine Hunde was tun, was sie nicht sollen, reicht allgemein ein strengeres "Nein". Und zwar genau dann, wenn die Situation auftritt. Ich provoziere das aber nicht und lasse den Hund "ins offene Messer laufen".

Und ich habe auch mit Abbruchkommando und körperlichem blockieren gearbeitet, wenn Ali der Meinung war, jeden fremden Hund in Grund und Boden brüllen zu wollen.
Oder wenn die Herrschaften glauben, das Essen auf dem Tisch oder das Sofa gehören ihnen.

Aber auch immer mit positiver Bestätigung erwünschten Verhaltens. Das sollte nämlich immer nach einer Korrektur kommen, dem Hund aufzeigen, was er statt dessen tun soll. Das vermisse ich in Deinen Beiträgen schon.

Und ja, ich stehe dazu, das ich manches einfach über Management regle. Wie das mit dem Mülleimer. Man kann Dinge auch zum Problem hochspielen, die keins sein müssten.

 

[Bananenhamster]

@Schlawuffel übers Handy funktioniert das partielle zitieren nicht, deswegen ist es jetzt vllt etwas schwierig zu erklären warum ich das so ausführlich erkläre.
@maranx zb sagt dass sie ihrer Strassenhündin nicht an den Müll gehen usw beigebracht hat ohne Strafe und ohne Beschränkung. Und das stimmt einfach nicht.
Sie hat es ohne übermäßig harte Strafen, ohne Schläge oder sonstiges gemacht. Aber eben nicht gänzlich ohne.

Oder jetzt hier @RosAli sie sagt ja dass es ein strenges "Nein" gab. Sie drückt also dem Hund gegenüber ihr Missfallen aus. Entzieht dem Hund damit ihre positive Aufmerksamkeit und Anerkennung, er bekommt negative Aufmerksamkeit. Das ist eine positive Strafe (wenn auch eine sehr milde). Lässt der Hund daraufhin vom Müll/dem Menschenessen auf dem Tisch ab, erfolgt vlt eine additive Belohnung in Form von Lob oder Leckerli oder sonstiges.
Oder auch nur eine subtraktive Belohnung indem ich die negative Aufmerksamkeit vom Hund wieder wegnehme.
(Besser wirkt natürlich die additive Belohnung)

Ich habe die Beiträge geschrieben um deutlich zu machen dass es, auch für ausgewiesene Wattebauschwerfer wie mich, nicht möglich ist nur und ausschließlich positiv ohne jede Form von Strafe oder negativer Konsequenz zu arbeiten.
Man kann, sollte, muss ohne Gewalt, Angst und Schmerzen arbeiten.
Aber eben nicht ohne jedewede Form von Strafe oder negativer Konsequenz.

 

[maranx]

@maranx zb sagt dass sie ihrer Strassenhündin nicht an den Müll gehen usw beigebracht hat ohne Strafe und ohne Beschränkung. Und das stimmt einfach nicht.

DOCH, es stimmt!! Mit welchem Recht nimmst du es dir heraus, meine Aussagen so zu kritisieren? Es einfach als falsch zu deklarieren? Eine Aussage zu machen, ohne mich und meine Hunde zu kennen?
Sowas ärgert mich ungemein!

@maranx Sie hat es ohne übermäßig harte Strafen, ohne Schläge oder sonstiges gemacht. Aber eben nicht gänzlich ohne.

DOCH, gänzlich ohne!! Ich habe ihr ganz einfach den Grund genommen, dass machen zu müssen. Und das geht ohne Bestrafung und Beschränkungen!!!
Auch hier wieder: Eine Aussage machen, ohne mich und meine Hunde zu kennen!

 

[Bananenhamster]

Also erstmal wäre es wunderbar wenn du aufhören würdest mich "anzuschreiben" und die extrem unhöfliche Fettschrift weglassen könntest.
Und dann wäre ich sehr daran interessiert zu erfahren wie du deiner Hündin, deinemmHund beigebracht hast dass in der Wohnung nicht über Tische und Bänke gegangen wird, kein Essen geklaut wird, keine Mülleimer ausgeräumt werden etc.
Ohne den Hund auch nur einmal ein "Nein/Lass das/Das ist nicht für dich" zu sagen.
Oder sie von einem Stuhl/Tisch/Sofa runterzuholen, egal ob mit einem.Befehl, körpersprachlich oder durch runterheben, etc.
Oder den Hund wie du sie daran hinderst etwas zu tun was sie grade nicht sollen, zb die Essbares aus der Hand nehmen, vom Boden aufzunehmen, etc OHNE in irgendeiner Form auf den Hund einzuwirken.
Denn jedes körpersprachliche Kommunizieren, womit ich zb eine Ressource für mich beanspruche, stellt eine Einschränkung des Hundes dar.
Jedes deutliche "Nein" eine Strafe.
Jedes wegnehme von Futter, entfernen vom Sofa eine Strafe (weil ich entziehe dem Hund eine gewünschte Sache).

Wenn du da ganz andere Ansätze hast würde mich wirklich interessieren wie du ohne jede Kommunikation und deren Folgen und Umweltantworten du mit den Hund lebst.