Wie viel Nein ist sinnvoll?

Ganz kurz...die Sache mit dem "Schuss vor den Bug"ist ja hier eigentlich Off topic,ich finde es aber interessant,wie anders jeder "Schuss vor den Bug"defeniert und wie anders es jeder für sich sieht,deshalb habe ich einen neuen Thread dafür eröffnet,und meine Posts mal reinkopiert.Ihr könnt das ja auch machen,wenn ihr mögt,dann müsst ihr nicht nochmal alles schreiben,und dann könnten alle ausführlich da weiter schreiben,ohne dass Silkies´ Thread jetzt so zerpflückt wird... Link kommt gleich...
 
Zu wenig nein kann dem Hund(oder andere) aber auch in Gefahr bringen. Ich finde schon, dass ein "Nein" an der richtigen Stelle sehr wichtig für den Hund sein kann. Mit "frei im Kopf"hat dass eigentlich nichts zu tun.

Vielleicht hätte ich es genauer schreiben sollen,das war im Bezug auf meinen Hund.
Er orientiert sich ohnehin schon so an mir,und will alles richtig machen,für ihn ist es das wichtigste,dass zwischen uns völlige Harmonie herrscht.Ein schiefer Blick von mir reicht absolut,dass er weiss,da war jetzt was nicht so toll,von einem "Nein"oder "schluss"mit strengerer Stimme ist er schon tief beeindruckt,deshalb ist es bei mir nur sowas wie ein Abbruchsignal,wenn ein Abbruch wirklich sofort notwendig ist,oder ein Verhalten sofort unterbunden werden muss.
Würde ich das zu oft einsetzen,wäre er wohl ständig darauf bedacht,alles richtig zu machen,und wäre damit nicht mehr frei im Kopf.


Steht mein Hund vor einem Giftköder oder ähnlichem, nutzen mir diese ganzen Überlegungen überhaupt nichts.Da muss ich sofort handeln.Diese ganzen Überlegungen muss ich mir machen, bevor ich in so einer brenzlichen Situation bin. Also schon im Welpenalter und zuhause.Mit unfair hat dass wenig zu tun.
Das ist auch für mich so eine Situation,wo ich ein "Nein"sofort nutzen würde.
Ich bin wie gesagt nciht generell gegen "Nein",ich brauche es eben nur kaum...

In dem Fall hat man aber schon sehr sträflich viel schleifen lassen. So ein Verhalten kommt nicht einfach mal so über Nacht.
Das stimmt,viele Hundebesitzer übersehen die ersten Anzeichen einfach ,oder es wird als "nicht so schlimm" abgetan.Bis der Zug dann abgefahren ist...
Wobei,es gibt natürlich auch Hundehalter,die solch einen Hund(bewust oder unbewusst)aus dem Tierheim/Tierschutz(die sind da ja leider nicht immer ehrlich) oder aus zweiter Hand aufnehmen...

Ich hab deine vorherigen Posts gelesen, aber ich verstehe echt nicht, was du mit seelischer Not meinst - aber das mag auch an mir liegen bzw. vielleicht reden/schreiben wir auch einfach aneinander vorbei..

Für mich ist halt grundsätzlich jedes Verhalten des Hundes aus Sicht des Hundes erstmal logisches Verhalten, einem Hund sind Begriffe wie "seelische Not" oder "Ursachenforschung" fremd, er reagiert immer situationsbedingt aus seiner Sicht logisch.

Stimmt,irgendwie reden(schreiben )wir aneinander vorbei ;)
Ich versuche es mal anders..."seelische Not"bedeutet für mich,wenn ein Hund psychischen Stress durch was auch immer hat,dies für den Hund Leidensdruck schafft, hat und der Hund vom Menschen entweder nicht verstanden wird,oder nicht verstanden werden will,und damit in seinem Zustand verbleiben muss.

Für mich persönlich ist das Verhalten eines Hundes für den Hund selbst nicht immer logisch,vieles Verhalten ist (falsch)angelerntes oder falsch verknüpftes Verhalten,oder resultiert aus fehlender Impulskontrolle.
Logisches Hundeverhalten ist für mich nur das,was für einen Hund wirklich logisches Verhalten ist ;););)
 
Dass sie grundsätzlich genauso wenig einen anderen Hund fressen darf,wie Du nicht töten darfst,ist ja klar.

Aber um bei dem Beispiel zu bleiben...würdest Du Dir keine Gedanken machen,warum Du den anderen Menschen überhaupt töten willst?
Man steht ja nicht einfach auf,und denkt "heute ist ein guter Tag zum töten",weder Mensch,noch Hund.
Würdest Du Dir keine Gedanken machen,wann das ganze angefangen hat,und was Dich soweit getrieben hat,dass Du den anderen Menschen inzwischen schon töten willst?
Ich wette,Du hättest darüber einen grossen Leidensdruck,würdest unter Stress stehen,Du würdest merken,dass Dein Verhalten gar nicht geht,weil Deine Umwelt enstsprechend reagiert,und Du erheblich bestreft wirst,wenn Du versuchst einen Menschen zu töten.Und Du willst es vielleicht selbst auch gar nicht wirklich,aber Du verlierst die Impulskontrole über Dich selbst,hast also zusätzlich noch ständig den inneren Konflikt mit Dir.
Dir wäre auch nicht wirklich geholfen,wenn man Dir als Lösung einfach nur sagt "Du darfst das nicht".Das es bei solchen Extremen im Endeffekt gar nicht anders geht,als zuerst deutlichzu sagen"Du darfst das nicht"steht ja völlig ausser Frage,und damit ist Deiner Umwelt,Deinen Mitmenschen sicherlich geholfen.Für sie ist das Problem gelöst,wenn die keine Angst mehr haben müssen,dass Du ihnen an den Hals springst ;)
Aber Du hast Deine ganzen Probleme,Deinen ganzen Leidensdruck doch noch...

..als Mensch kannst Du ,wenn erstmal sicher gestellt ist,dass Du nichts anstellst,Deine Probleme selbst ergründen,Dir dann,wenn Du sie brauchst,professionelle Hilfe suchen...
...das kann ein Hund nicht,wenn der Mensch es nicht für nötig hält,dem Hund auch zu helfen,sondern das unerwünschte Verhalten einfach nur "abstellen "will,bleibt "die Not"des Hundes bestehen.

Ich weiss nicht,wie intensiv Fiona ist,mir ist auch klar,dass es Hunde gibt,die einfach keinen Wert auf andere Hunde legen,und im schlimmsten Fall,sie sogar ernsthaft schredden und sogar töten wollen.
Aus solchen Hunden kann man niemals verträgliche Hunde machen,und man wird sie nie "selbstverständlich"führen können,wo andere Hunde sind,und wie ich schon schrieb,braucht es in so einem Fall dann einfach auch die deutliche Unterbrechung/das deutliche Unterbinden des Verhaltens...aber wenn das geschafft ist,und man dringt wieder zu dem Hund durch,finde ich es eben nur fair,den Ursachen auf den Grund zu gehen,und dem Hund eben auch ein alternatives Verhalten,bzw.eine alternative Problemlösung zu bieten.

Und was ändert es, wenn ich das Problem kenne, aber nicht beseitigen kann? Um auf dein Beispiel einzugehen: wenn ich Mensch einen sehe, der zb in der bahn einen anderen Menschen verprügelt / schädigt/...., würde ich evtl gerne ähnlich heftig reagieren, tue es i.d.R. jedoch höchstens, um andere zu schützen. Sehe ich dies erneut, ähnlich. Ans Töten denke ich jetzt nicht unbedingt, das ist für mich persönlich zu kurios um ein passendes Beispiel (wie gesagt: bei MIR) zu finden. Fakt ist aber, dass ich das nicht darf. Es sagt "jemand" Nein zu mir.

Übertragen auf MEINEN Hund: Ich kann die Situation nicht ändern. Unser Nachbarshund kläfft, wenn er ein Geräusch hört. Rennt zu uns hin und provoziert. Das kann ich nicht ändern. Fiona darf das Vieh trotzdem nicht fressen. Da kann ich ihr auch kein alternativverhalten bieten- das gibt es für sie nicht.
 
Und was ändert es, wenn ich das Problem kenne, aber nicht beseitigen kann?


Übertragen auf MEINEN Hund: Ich kann die Situation nicht ändern. Unser Nachbarshund kläfft, wenn er ein Geräusch hört. Rennt zu uns hin und provoziert. Das kann ich nicht ändern. Fiona darf das Vieh trotzdem nicht fressen. Da kann ich ihr auch kein alternativverhalten bieten- das gibt es für sie nicht.

Wenn Du das jetzt so sagst,kommt es für mich wieder anders rüber.
Das zeigt mir,dass Du Dir sehr wohl Gedanken darüber machst,wie Du etwas ändern würdest(wenn Du könntest) und dass Du Dir sehr wohl Gedanken darüber machst,wie es Fiona dabei geht,und warum sie so reagiert.
Dein erster Post kam ehrlich gesagt(für mich )ganz anders rüber,so als seist Du einer der Hundehalter,die das einfach nur "abstellen"wollen,und der Hund dabei egal ist.
Sorry,da habe ich Dich einfach falsch eingeschätzt,bzw.den Post wohl falsch aufgefasst...:oops:

Dies ist dann eine der Situationen,wo nichts anderes bleibt,als das Verhalten sofort deutlich zu unterbinden,um schlimmeres ,bzw.Konsequenzen für euch,zu verhindern.

Ich würde,falls das möglich ist,ich kenne die Situation ja nicht,versuchen mit dem Nachbarn zu reden,und wenn der so gar nicht kompromissbereit ist,den Nachbarshund mal so richtig scheuchen,wenn er das nächste mal ankommt,um Fiona zu provozieren.
Zwar merkt Fiona dann,dass Du auch gegen den Nachbarshund gehst,was ihr Verhalten erstmal steigern könnte,aber du schreibst ja,für sie gibt es jetzt schon keine Alternative,ist ja klar,schaukelt sich ja jedesmal hoch,wenn der andere Hund sie provoziert.
Wenn der weg bleiben würde,hättet ihr zumindest mehr Ruhe.

War jetzt so mein erster Gedanke,aber wie gesagt,ich weiss nicht,wie was wo,einschätzen kannst das nur Du ...
 
Also bei mir ist es umgekehrt. Bei Kira, meiner ersten Hündin, habe ich das Nein nur selten gebraucht und das ist bis heute so.
Als sie mit geschätzt gut einem Jahr zu mir kam, gab es im normalen Alltagsleben keinen Grund, das Nein zu gebrauchen.

Ich brauchte/brauche es immer dann, wenn sie in den Jagdmodus schaltet. Ob das nun Nachbars Katze im Garten ist oder das Reh im Wald.
Und da ist das Nein eher ein "vorausschauendes" Nein. Ich muss Kira im Freilauf immer gut im Blick haben. Sobald sie Anzeichen von Jagdbereitschaft zeigt, z.B. intensiv an einem Wildwechsel schnuppert und dem nachgehen will, gibt es das Nein.
Wenn sie wie hypnotisiert in eine Richtung starrt, gibt es das Nein.
Wenn ein Reh weit genug entfernt von uns aufspringt und ich sage das Nein in dem Moment, in dem Kiras Kopf in die Richtung geht, dann wirkt es auch noch.
Ist sie gerade erst gestartet, weil ich vorher nicht aufgepasst habe oder weil wirklich ein Reh, Hase, Fuchs unvermittelt direkt vor uns aufspringen, brauche ich kein Nein mehr zu sagen, dann gibt es das "Halt". In 3 von 4 Fällen klappt das dann noch.
Das ist dann aber ein Halt, das vermutlich jeden zusammenfahren lassen würde, der in unserer Nähe ist. Aber anders kann ich in diesem Modus zu Kira nicht mehr durchdringen, keine Chance.

Im Gegensatz zu dem "normalen" Halt, das ich rufe, wenn sie an eine Weggabelung oder unübersichtliche Stelle kommt. In dem Fall verändert eigentlich auch der Tonfall das eigentliche Kommando.

Wendet sie sich ab beim Nein und kommt zu mir, gibt es entweder ein ruhiges Lob, oder auch ein Tobespiel, manchmal mache ich dann auch im Anschluss ein Suchspiel. Manchmal wendet sie sich beim Nein auch nur ab und läuft den Weg weiter, dann gibt es nur ein ruhiges Okay.

Macht sie halt, wenn sie durchgestartet ist, dann gibt es Party mit Rennspiel, Toben und Leckerlie.
Macht sie nicht halt, wird sie, wenn sie zurückkommt kommentarlos angeleint und das wars für den Tag mit Freilauf.

Bei Amy, meinem zweiten Hund und ersten Welpen brauche ich im Alltag das Nein deutlich häufiger als bei Kira früher.
In manchen Situationen biete ich dabei ein Alternativverhalten an, z.B. wenn sie bei mir auf der Couch liegt und anfängt in die Couch zu beissen.
Dann greife ich mir ihr Zerrseil, sage Nein und gebe ihr im gleichen Moment das Seil, auf dem sie stattdessen beissen kann.
Geht sie drauf ein gibt es zusätzlich ein bestätigendes Lob, damit sie merkt, sie macht es richtig.

Sitzen wir am Tisch und sie springt hoch, dann schubse ich sie bei ersten Mal kommentarlos runter (sie ist schon ziemlich groß und schafft es schon mit den Vorderpfoten auf die Tischkante), macht sie es dann nochmal, gibt es zusätzlich ein deutliches Nein und dann ist in der Regel Ruhe.
Sobald sie sich dann ruhig hinlegt, lobe ich kurz, allerdings ohne sie anzuschauen und auch möglichst ruhig, sie soll ja nicht gleich wieder hochfahren.
Da biete ich also keine Alternative, die muss sie sich selber erarbeiten.

Genauso wenn sie, am Anfang, hinter den Katzen herjagen wollte. Da gab es ein Nein und dann habe ich sie mit meinem Körper abgeblockt.
Ähnelt ein paar tänzelnden Gymnastikschritten, aber sie hat es recht schnell verstanden.
Auch da biete ich keine Alternative, sie kann im Prinzip machen was sie möchte, nur nicht den Katzen hinterher jagen.

Neulich waren wir am anderen Ende vom Raum und sie hat sich zur Abwechslung mal am Couchtisch aufgestellt. Da gab es ein Nein aus der Entfernung und sie ist runter und hat sich ein Spielzeug gesucht. Was dann wieder ein Lob zur Folge hatte.

Bei Amy brauche ich das Nein also noch recht häufig, sie muss ja lernen, was im Haus erwünscht ist und was nicht und das geht so am einfachsten.

Heute beim Abtrocknen nach dem Heimkommen war es wieder ähnlich. Erst Amy trocken gerubbelt, das war allein schon mal ein Akt.
Dann wollte ich die geduldig wartende Kira abtrocknen, no chance.:D
Amy hat das böse Handtuch zum Feind erklärt und wollte es von Kira runterrupfen, nachdem sie es bei sich selbst schon nicht geschafft hatte.
Also ließ ich ihr das alte Handtuch und nahm ein neues, um Kira zu trocknen.
Prompt wurde das neue bekämpft. Also gab es wieder ein deutliches Nein und gleichzeitig hielt ich ihr das alte Handtuch hin. Das hat sie dann ergriffen und durch die Bude gekämpft, wofür es dann natürlich ein Lob gab. Und Kira konnte endlich trocken werden.

Also ja, ich stehe dazu, dass ich im Moment das Nein häufiger verwenden muss, hoffe aber, dass sich das mit steigendem Alter ändern wird.
Vermutlich wird es da ähnlich wie bei den Kindern laufen: kleine Hunde, kleine Sorgen, große Hunde.....:D
 
Stimmt,irgendwie reden(schreiben )wir aneinander vorbei ;)
Ich versuche es mal anders..."seelische Not"bedeutet für mich,wenn ein Hund psychischen Stress durch was auch immer hat,dies für den Hund Leidensdruck schafft, hat und der Hund vom Menschen entweder nicht verstanden wird,oder nicht verstanden werden will,und damit in seinem Zustand verbleiben muss.

Ok, jetzt ist auch für mich klar geworden, was du mit seelischer Not meinst. Wenn ich den Eindruck habe, dass mein Hund psychischen Stress hat, dann würde ich ein Abbruchsignal auch überhaupt nicht benutzen - bzw. nur im allergrößten Notfall, siehe "Schuss-vor-den-Bug"-Thread.
 
Die Befürchtung hatte ich auch erst - aber schon mal gemerkt, wie schnell die Leute, die ihren Hund auch auf Bitten nicht zurückrufen können so lange sie vom anderen keine Gefahr befürchten, dann doch tätig werden wenn der eigene Wauz irgendwas frisst? :p

Klar ist das nicht unbedingt die nette Art, auch der andere Hund könnte ja Unverträglichkeiten haben. Aber wenn die einen selbst auf die andere Straßenseite verfolgen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, ihnen entweder aversiv entgegen zu treten (und damit auch meinem Krümel zu signalisieren, dass man eben doch massiv verteidigen muss, blödes Vorbild), oder aber sie anderweitig zu beschäftigen. Und bisher hab ich damit gute Erfahrungen gemacht: Sandor sieht beruhigt, dass die was anderes fressen als ihn, die Hunde verlieren ihn aus dem Fokus, und die Halter fangen tatsächlich an auf ihre Hunde zu achten, wenn sie uns entgegen kommen. Klar ist das kein Allheilmittel, aber für unsere Verhältnisse hier funktioniert es.
Mochte nicht mehr OT hier rein bringen.
Nur antworten, wenn es so für dich funktioniert dann laß es so.
@ Entenwackele
Auch solch Probleme kann man lösen, wenns sein muß gewaltlos.;)
 
Unsere Hunde hoeren gar nicht auf nein.
Als Teddy klein war habe ich ihn wo weg geholt wenn er was nicht sollte, das hat er dann schon verstanden. Wenn er es trotzem weiter tun wollte, habe ich "ey" gerufen und ihn da weg geknufft, dann war es gut.
Jetzt sind beide groß und nein kennen sie zwar, aber irgendwie auch nicht. Also wenn die jetzt was machen und ich sage "Nein", dann lassen sie es nicht. Dann muss ich je nach Situation einfach handeln. Beruhigen wenn sie bellen, hingehen wenn sie etwas zeigen wollen. Sie sind keine Hunde die Unfug machen, sondern im Normalfall wollen sie irgendwas wichtiges.
 
Ich würde,falls das möglich ist,ich kenne die Situation ja nicht,versuchen mit dem Nachbarn zu reden,und wenn der so gar nicht kompromissbereit ist,den Nachbarshund mal so richtig scheuchen,wenn er das nächste mal ankommt,um Fiona zu provozieren.
Zwar merkt Fiona dann,dass Du auch gegen den Nachbarshund gehst,was ihr Verhalten erstmal steigern könnte,aber du schreibst ja,für sie gibt es jetzt schon keine Alternative,ist ja klar,schaukelt sich ja jedesmal hoch,wenn der andere Hund sie provoziert.
Wenn der weg bleiben würde,hättet ihr zumindest mehr Ruhe.

Klappt alles nicht. Das ist quasi eine "Neverending story". Man KANN mit denen nicht wirklich reden und dem Hund habe ich schon mehrfach einen Schlüssel an den Kopf geworfen. Juckt sie nicht.
 



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