Wie viel Nein ist sinnvoll?

[Entenwackele]

Da war zumindest für mich zuerst mal vor allem Management gefragt. Und dann in nächster Instanz natürlich, ihn etwas ansprechbarer zu bekommen. Was bei uns aber so ausgesehen hat, dass ich meinem tobenden Krümel die Leberwurst aus der Tube (ging damals glücklicherweise noch, die Allergien sind erst etwas später richtig ausgebrochen) ins Maul gequetscht habe, und er nur rein reflexmäßig abgeschluckt hat. Es hat gute zwei Wochen gebraucht, bis er das erste mal realisiert hat, was er da eigentlich schluckt... Von da an haben wir uns Schritt für Schritt vorgearbeitet, zuerst eine minimale Ansprechbarkeit, dann nach und nach ein brauchbares Freeze. Alles immer verbunden mit viel Vorausschau und entsprechend anstrengendem Management. Wenn er doch ausgetickt ist, gab es einen Schuss vor den Bug - und zwar für mich, weil ich einfach nicht gut genug aufgepasst habe! Gerade so ein Training steht und fällt damit, dass man den Hund möglichst immer in der "Lernzone" hält, und nie in den Reaktivitätsbereich kommen lässt. Das ist zwar nicht zu hundert Prozent realisierbar, aber je näher man dran bleibt, desto schneller und zuverlässiger ist das Ergebnis. Gerade bei solchen Hunden, die zu so extremen Reaktionen neigen, finde ich einen aversiven Abbruch völlig ungeeignet.

Wie gesagt,ich bin auch absolut kein Freund davon,und es ist mir immer wieder wichtig zu sagen,dass ich mit "Schuss vor den Bug"absolut keine physische oder psychische Gewalt gegen den Hund meine-ich verabscheue sowas zu tiefst,und für sowas gibt es nie einen Anlass oder eine Rechtfertigung!

Was ich persönlich mit dem "Schuss vor den Bug"meinte,und bei welchen Hunden und in welchen Situationen ich sowas überhaupt für gerechtfertigt halte,habe ich ja schon mehrmals geschrieben...

Ich versuche alles in allem nur realistisch zu bleiben...Du hast "das Glück",dass Krümel ein kleiner und leichter Hund ist,Du kannst ihn wenn alle Stricke reissen,in jedem Fall körperlich halten.Du hattest durch Krümels Grösse und die restlichen Gegebenheiten offensichtlich die Möglichkeit,dieses Managment zu betreiben,bis Du Krümel soweit hattest,dass er ansprechbar war,und Du mit ihm weiter arbeiten konntest.
Aber nun stell Dir einen grösseren,schweren Hund vor,der Krümels Verhalten vom Anfang zeigt,und vielleicht,anders als Krümel es je hatte,noch die Absicht hat,den anderen Hund ernsthaft zu schreddern oder zu töten...wir wissen alle,wie sich solche Hunde dann gebärden können...und nun stell Dir noch vor,die restlichen Umstände sind so,dass sich Konfrontationen mit anderen Hunden nicht vermeiden lassen...da ist so ein Management dann schlichtweg einfach nicht möglich,und dann musst Du in der Situation was machen,um zu verhindern,dass Dein Hund den anderen zerlegt...und dann hilft manchmal nur"der Schuss vor den Bug"um den Hund irgendwie für sich ansprechbar zu bekommen.

 

[Silkies]

In Bezug auf die Grösse gebe ich dir absolut recht. Wäre der Krümel größer, hätte er sicher lange Zeit regelhaft nur mit Maulkorb vor die Tür gedurft, nur für alle Fälle.

und nun stell Dir noch vor,die restlichen Umstände sind so,dass sich Konfrontationen mit anderen Hunden nicht vermeiden lassen...

Was das angeht: Willkommen in meinem Leben! Es hat seinen Grund, weshalb ich nicht im nur fünf Minuten Fußweg entfernten Stadtwald mit dem Krümel spazieren gehe, sondern lieber eine dreiviertel Stunde einfache Fahrt mache (und natürlich Mitgliedsbeitrag bezahle), um mit dem Krümel im Hessenpark spazieren zu gehen. Unsere normale "Pipistrecke" ist oft bald doppelt so lang wie die eigentliche Straßenlänge, weil wir immer wieder die Straßenseite wechseln. Und ich hab immer irgendwelche total ungesunden, dafür aber von Hunden total begehrten Kekse in der Tasche, um entgegenkommende Tutnixe zu beschäftigen während wir den Rückzug antreten.

 

[Yacco]

Wenn du Tutnix'se noch anfütterst werden das immer mehr.
Nur mal so OT am Rande.

 

[Entenwackele]

In Bezug auf die Grösse gebe ich dir absolut recht. Wäre der Krümel größer, hätte er sicher lange Zeit regelhaft nur mit Maulkorb vor die Tür gedurft, nur für alle Fälle.



Was das angeht: Willkommen in meinem Leben! Es hat seinen Grund, weshalb ich nicht im nur fünf Minuten Fußweg entfernten Stadtwald mit dem Krümel spazieren gehe, sondern lieber eine dreiviertel Stunde einfache Fahrt mache (und natürlich Mitgliedsbeitrag bezahle), um mit dem Krümel im Hessenpark spazieren zu gehen. Unsere normale "Pipistrecke" ist oft bald doppelt so lang wie die eigentliche Straßenlänge, weil wir immer wieder die Straßenseite wechseln. Und ich hab immer irgendwelche total ungesunden, dafür aber von Hunden total begehrten Kekse in der Tasche, um entgegenkommende Tutnixe zu beschäftigen während wir den Rückzug antreten.

Ich sehe,Du weisst genau von was ich rede...
Das ist für mich persönlich ehrlich gesagt immer noch alles Management,und ich bewundere,wie Du das alles hin bekommst und für Krümel machst.Wirklich.Mir ist auch durchaus bewusst,dass es eben Hunde gibt,für die man ihr Leben lang dieses Management betreiben muss.Umso mehr-->Respekt.
Aber wie gesagt,Du kannst dieses Management betreiben,andere können dies aufgrund der Lebensumstände nicht,und dann bleiben in der betreffenden Situation eben nur "solche Methoden",erstmal um das Schlimmste zu verhindern...aber auch langfristig gesehen,muss man doch erstmal irgendwie zum Hund durch dringen,um überhaupt eine Chance zu haben,dann auf den Hund einzuwirken,um mit dem Hund zu arbeiten und um ihm ein alternatives Verhalten zu zeigen.
Ich würde die Methode wie Du es gemacht hast,grundsätzlich auch immer bevorzugen,keine Frage,aber es geht eben leider nicht immer...

 

[Entenwackele]

Wenn du Tutnix'se noch anfütterst werden das immer mehr.
Nur mal so OT am Rande.

Sie lenkt die "Tut-nix"Hunde damit ab,wenn sie schon da sind,um solange mit Krümel den Rückzug anzutreten.
Ich versteh schon wie Du meinst,die Hunde wissen das nächste mal genau,da gibt es ein Leckerlie,aber was soll sie denn anderes machen?

 

[Silkies]

Wenn du Tutnix'se noch anfütterst werden das immer mehr.

Die Befürchtung hatte ich auch erst - aber schon mal gemerkt, wie schnell die Leute, die ihren Hund auch auf Bitten nicht zurückrufen können so lange sie vom anderen keine Gefahr befürchten, dann doch tätig werden wenn der eigene Wauz irgendwas frisst?

Klar ist das nicht unbedingt die nette Art, auch der andere Hund könnte ja Unverträglichkeiten haben. Aber wenn die einen selbst auf die andere Straßenseite verfolgen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, ihnen entweder aversiv entgegen zu treten (und damit auch meinem Krümel zu signalisieren, dass man eben doch massiv verteidigen muss, blödes Vorbild), oder aber sie anderweitig zu beschäftigen. Und bisher hab ich damit gute Erfahrungen gemacht: Sandor sieht beruhigt, dass die was anderes fressen als ihn, die Hunde verlieren ihn aus dem Fokus, und die Halter fangen tatsächlich an auf ihre Hunde zu achten, wenn sie uns entgegen kommen. Klar ist das kein Allheilmittel, aber für unsere Verhältnisse hier funktioniert es.

 

[foxymaus]

"Nein" ist für mich ein wichtiges Verbot, dass ich nur unterwegs anwende." Nein" heißt auch" Nein", Immer! Denn das" Nein", "Stop" oder "Platz" kann unter Umständen Leben retten.Es ist für mich genau so wichtig, wie das "Stop" oder "Platz". Es wird selten benutzt und auch nur im "Notfall". Wird dann die Situation gemieden, wird auch unbedingt freudig gelobt.Leckerchen gibt es bei mir im Alltagstraining nicht. Dass lenkt den Hund zu sehr ab. Zeit, um ein "Alternativverhalten" aufzubauen habe ich da nicht, denn in der Zwischenzeit könnte es schon für den Hund lebensbedrohend ausgehen. Ein Alternativverhalten kann ich aufbauen, wenn ich mit dem Hund trainiere, aber nicht im realen Ernstfall. Da ich meine Hunde unterwegs nicht zuquatsche, reagieren sie auch sofort, denn dann muss es ja wichtig sein, wenn Frauchen was sagt.Das "Nein" muss also schon kommen, bevor der Hund etwas tut und nicht erst in dem Moment, in dem er es tut, oder erst danach. Ich muss ihn also beobachten und im passenden Moment vor der Aktion (Gift fressen, auf die Straße rennen, andere Hunde angehen u.s.w.) eingreifen.

"Entenwackele, post: 894982, member: 18913"]
Zudem möchte ich,dass mein Hund vom Kopf her frei sein darfZuviel "Nein"schränkt das meiner Meinung nach zu stark ein.

Zu wenig nein kann dem Hund(oder andere) aber auch in Gefahr bringen. Ich finde schon, dass ein "Nein" an der richtigen Stelle sehr wichtig für den Hund sein kann. Mit "frei im Kopf"hat dass eigentlich nichts zu tun.

Ich finde es auch wichtig,den Hund ,wie Du schreibst,nicht in eine"blöde Lage"zu bringen.
Viele Hundebesitzer nutzen ein "Nein"einfach,um für sie unerwünschtes Verhalten abzustellen

Dafür ist das eigentlich auch gedacht. Und um eben dieses Verhalten zu trainieren (ablassen bei "Nein") ,ist es eben manchmal unerläßlich den Hund in so eine Lage zu bringen. Wie soll er es sonst lernen? Man kann doch nicht ohne vorliegenden Grund eingreifen (also daran trainieren). Zuerst trainiert man an einem ruhigen Ort (zuhause)und dann bringt man den Hund in eine gezielte "Situation"um unter Ablenkung zu trainieren.

,oder zu vermeiden,allerdings ohne sich zu fragen,warum der Hund dieses Verhalten zeigt,wie man dem Hund vermitteln kann,dass dieses Verhalten nicht erwünscht ist,ohne es einfach radikal zu verbieten,und welche Alternativen man ihm bieten könnte,um den Konflikt mit der Situation,bzw.mit sich selbst anders zu lösen.
Wenn der Hund sich durch ein "nein"so beeindrucken lässt,dass er das Verhalten unterlässt/beendet,ist zwar dem Besitzer schnell und einfach geholfen,aber der Hund hat "seine Not"ja weiterhin...das finde ich sehr unfair dem Hund gegenüber...

Steht mein Hund vor einem Giftköder oder ähnlichem, nutzen mir diese ganzen Überlegungen überhaupt nichts.Da muss ich sofort handeln.Diese ganzen Überlegungen muss ich mir machen, bevor ich in so einer brenzlichen Situation bin. Also schon im Welpenalter und zuhause.Mit unfair hat dass wenig zu tun.

Manche Hunde sind in ihrem Verhalten schon so extrem,das Verhalten ist schon so ritualisiert und eingebrannt,dass ein Einwirken auf den Hund überhaupt nicht mehr möglich ist,weil er in dem Moment einfach nur noch so in sich selbst und in dem betreffenden Verhalten gefangen ist,und seine Umwelt ,bis auf den auslösenden Reiz ,entweder komplett ausblendet,oder so hochgepuscht ist,dass Übersprungshandlungen für ihn selbst oder seinen Menschen zur Gefahr werden können.

In dem Fall hat man aber schon sehr sträflich viel schleifen lassen. So ein Verhalten kommt nicht einfach mal so über Nacht.

In solchen Fällen ist es oft nicht möglich,den Hund vorher umzulenken,geschweigedenn ihn in der Situation umzulenken,um eine Alternative anzubieten.
Man muss den Hund zunächst mitten im unerwünschten Verhalten "raus reissen"um überhaupt durchdringen zu können.
Dann erst sind weitere Schritte möglich.

Nein, nicht mitten im unerwünschten Verhalten, sondern möglichst schon vor der Absicht des unerwünschten Verhaltens. Beobachten ist da ganz wichtig.

Was ich aber unbedingt noch anmerken will,sowas darf nie die Lösung sein,weil dadurch für den Hund noch gar nichts gelöst ist.
Es ist lediglich der erste Schritt,um überhaupt wieder zu dem Hund durch zu dringen.

Richtig! Dringst du nicht zum Hund durch, kannst du auch nichts ändern. Erst dann kannst du gezielt mit ihm trainieren. Dringst du nicht durch, muss aber schon eine Menge in der Hundeerziehung falsch gelaufen sein und man sollte sich lieber von einem Profi helfen lassen.

 

[Annali]

Mit "seelischer Not"meinte ich das,was ich in meinem Post schon schrieb...mag nicht nochmal alles schreiben...

Bei für den Hund völlig logischen Verhaltensweisen halte ich mich auch nicht damit auf,das nun zu hinterfragen,da weiss ich ja,dass es aus Sicht meines Hundes völlig logisch ist

Ich hab deine vorherigen Posts gelesen, aber ich verstehe echt nicht, was du mit seelischer Not meinst - aber das mag auch an mir liegen bzw. vielleicht reden/schreiben wir auch einfach aneinander vorbei..

Für mich ist halt grundsätzlich jedes Verhalten des Hundes aus Sicht des Hundes erstmal logisches Verhalten, einem Hund sind Begriffe wie "seelische Not" oder "Ursachenforschung" fremd, er reagiert immer situationsbedingt aus seiner Sicht logisch.

Dass in einer Gefahrensituation, also dann, wenn ein Hund einen anderen Hund oder einen Menschen angreift, jegliche Art von "Abbruch" letztlich legitim ist, um Schaden abzuwenden, ist ja klar. Ich denke, niemand wird zusehen, wie sein Hund einen anderen zerfleischt mit der Begründung "ich bin gegen jegliche Art von Gewalt in der Erziehung, darum möchte ich das jetzt nicht abbrechen". Wenn du nur solche Gefahrensituationen gemeint hast, dann stimme ich dir natürlich zu - da ist ein "Schuss vor den Bug" (übrigens je nach Situation kann der dann auch durchaus mit Gewalteinwirkung auf den Hund verbunden sein) gerechtfertigt.

 

[foxymaus]

Die Befürchtung hatte ich auch erst - aber schon mal gemerkt, wie schnell die Leute, die ihren Hund auch auf Bitten nicht zurückrufen können so lange sie vom anderen keine Gefahr befürchten, dann doch tätig werden wenn der eigene Wauz irgendwas frisst?

Klar ist das nicht unbedingt die nette Art, auch der andere Hund könnte ja Unverträglichkeiten haben. Aber wenn die einen selbst auf die andere Straßenseite verfolgen, dann sehe ich nur die Möglichkeit, ihnen entweder aversiv entgegen zu treten (und damit auch meinem Krümel zu signalisieren, dass man eben doch massiv verteidigen muss, blödes Vorbild), oder aber sie anderweitig zu beschäftigen. Und bisher hab ich damit gute Erfahrungen gemacht: Sandor sieht beruhigt, dass die was anderes fressen als ihn, die Hunde verlieren ihn aus dem Fokus, und die Halter fangen tatsächlich an auf ihre Hunde zu achten, wenn sie uns entgegen kommen. Klar ist das kein Allheilmittel, aber für unsere Verhältnisse hier funktioniert es.

Und was haben die anderen Hunde nun gelernt? Wenn ich zu anderen Hunden ungefragt hin laufe, bekomme ich auch noch vom anderen Besitzer dafür ein Leckerchen. Ich werde es also immer wieder so machen.Beläßtigen = Leckerchen.

 

[Silkies]

In dem Fall hat man aber schon sehr sträflich viel schleifen lassen. So ein Verhalten kommt nicht einfach mal so über Nacht.

Na ja, bedingt. Bei vielen Hundehaltern ist es sicher so, zugegeben. Aber es gibt auch etliche andere. Wenn jemand einen Hund aus dem Tierschutz übernimmt, muss er mit den Macken umgehen, die der vorherige Halter verursacht hat. Und dann gibt es auch noch solche Exemplare wie meinen, der schon vom ersten Tag an dieses völlig überzogene Verhalten gezeigt hat und gar keine Alternativen auf dem Schirm hatte.

Vom Grundsatz her bin ich übrigens total bei @Entenwackele : Es kommt immer enorm darauf an, was im Hund gerade vorgeht. Und ganz oft ist das bei derart heftigen Reaktionen eben keine lustige Idee, sondern dass sie sich nicht anders zu helfen wissen.

Und was haben die anderen Hunde nun gelernt? Wenn ich zu anderen Hunden ungefragt hin laufe, bekomme ich auch noch vom anderen Besitzer dafür ein Leckerchen.

Was aber definitiv nicht mein Problem ist. Da bin ich total egoistisch, irgendwie muss ich meinen Krümel vor diesen Konfrontationen schützen, aversiv werden mag ich nicht (ist ja auch nicht mein Job, anderer Leute Hunde zu erziehen), außerdem lass ich mich nicht auch am Ende noch verklagen weil ich einen fremden Hund traumatisiert habe...