Hunde aus Polen

[Manfred007]

Nach meiner Definition ist jeder ein guter Züvhter, der sich an gewisse Grundsätze einer guten Zucht hält. Das hat mit Verein erstmal gar nichts zu tun.

Du vermischt übrigens gerade Rassehundedisskusion und Gute Züchter Diskussion. Auch Mixe können gezüchtet werden (odrr? Bin mir grad nicht so sicher wegen der Definition von Zucht). Mir ist klar dass beim Mischen von Rassen kein Rassehund raus kommt. Auch Labradoodels können seriös gezüchtet werden, wieso auch nicht. Wenn man den Verkäufer nicht über falsche Standarts etc hinters licht führt, die Wahrheit erzählt und sich auch sonst an alles andere hält, zählt auch das für mich zum seriösen Züchter.

Wie gesagt, wer sich an Auflagen und Grundsätze hält ist seriös. Das bedeutet nicht, dass nur Züchter des VDHs oder FCIs sich daran halten.

Ich kann mich auch an den Grundsatz der Nächstenliebe halten und ihn leben ohne in der Kirche zu sein.

 

[Benutzer527]

Nach meiner Definition ist jeder ein guter Züvhter, der sich an gewisse Grundsätze einer guten Zucht hält. Das hat mit Verein erstmal gar nichts zu tun.

Ein "Züchter", der nicht unter einem Verein züchtet, kann sich nicht an alle "Auflagen und Grundsätze" halten, da er nicht die Möglichkeit hat, auf eine Datenbank zurückzugreifen (Untersuchungsergebnisse der Ahnen).

Wie gesagt, wer sich an Auflagen und Grundsätze hält ist seriös.

Welche Grundsätze und Auflagen meinst du?

Ich kann mich auch an den Grundsatz der Nächstenliebe halten und ihn leben ohne in der Kirche zu sein.

Ja, das kannst du, aber das ist nicht mit dem Thema "seriöse Zucht" zu vergleichen.

LG Leo

 

[casting]

Ja, das kann jeder halten wie er will, nur Grundsätze allein, machen keinen guten Züchter aus, denn jeder legt diese für sich aus und es gibt keine Kontrollen, keine Grenzen, die den Erhalt, die Gesundheit der Rasse absichern.
Für mich ist ein guter Züchter jener, der sich den Regeln, Gesetzen eines Vereins stellt und/oder mindestens einen Befähigungsnachweis nach §11 hat.
Ich glaube nicht dass ich etwas vermische, hatte nur auf ein Posting von Dir geantwortet und da ging es um Vermehrer und Züchter.
Mixe werden nicht gezüchtet, sie werden vermehrt, wenn Zucht definiert wird sind Mixe nicht eingeschlossen, es sind die Rassen gemeint, auch alle Doodles sind Mixe, da sie nicht als Rasse national und international anerkannt sind, vom seriösen Verein ganz zu schweigen.

 

[Naffi89]

Hey @ all.
Huiii. Da ist aber eine Diskussion ausgebrochen. Danke für
eure Ansichten und Definitionen, ich denke ich habe jetzt ein
ganz gutes Bild, wer, wie einzuordnen ist. Scheint ja doch nicht ganz
einfach zu sein das alles.
Gruß!
Noel

 

[Manfred007]

Also ich für meinen Teil finde die Diskussion sehr interessant.
Leider kenne ich mich auf dem Gebiet nicht wirklich aus und diskutiere eher nach "Bauchgefühl" bzw. persönlicher Logik (keine Ahnung wie ichs ausdrücken soll ...)

Als Zucht wird in der Biologie die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung bezeichnet. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, wird durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften auszuwählen (künstliche Selektion) und miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren. Es können auch auf künstlichem Weg Mutationen ausgelöst oder Organismen gentechnisch modifiziert werden. Neue Pflanzensorten oder Tierrassen werden als Neuzüchtungen bezeichnet, diese unterliegen gesetzlichen Bestimmungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zucht
Ich richte mich mal nach dieser Definition.

So wie ich das verstehe, ist auch das Kreuzen von Rassen richtige Zucht. Laut dieser Definition würden sogar viele Vermehrer "züchten" ... nun ja, aber wir diskutieren hier ja auch über seriöse Zucht.

Dass mit den Datenbanken für die Daten der Ahnen hatte ich nicht bedacht - wie viele Generationen müssen denn bekannt und verzeichnet sein um mit dem Tier "seriös" züchten zu können?
Und wieso wird so oft auf "Rassebedingte" Krankheiten die auftreten können hin gewiesen? Sollten nicht die Ahnen frei von diesen Krankheiten sein?

"Auflagen" ist das falsche Wort - da hab ich was falsches geschrieben.
Aber für mich persönlich ist ein Züchter seriös wenn er:

- sorgfältige Überlegungen vor dem Decken (Wieso Zucht? - genug Interessenten/Abnehmer - Zeit - Geld/finanzielles Polster, ...)
- Die Gesundheit der Elterntiere kontrolliert und gut ist (Ich weiß über Genetik und vererbung zu wenig - anhand der Posts hier gehe ich nun aber davon aus, dass es mehr bedarft als nur der Elterntiere)
- er seine Tiere gut behandelt - ein artgerechtes Leben bietet (Zuchthündinnen nicht abschiebt wenn sie zu alt sind usw.)
- gesundheitliche Betreuung der Hunde/Welpen zu jeder Zeit (nicht dass dauern ein Arzt da sien muss, aber die Bereitschaft bei Kompetenzübersteigerung sofort zur Tierklinik zu fahren oder ähnliches)
- adäquate Welpenaufzucht - mit allem was da so dazu gehört
- sorgfältige Auswahl der Interessenten - Beratung vor und nach dem Kauf (über "seine" Rasse aufklärt - positives und negatives)

Mir ist klar dass viel zur seriösen Zucht gehört. (Das Beispiel mit Nächstenliebe und Kirche war vielleicht ein bisschen weit her hegolt)
Ich möchte aber anzweifeln, dass allein FCI und VDH das Monopol auf "seriöse" Zucht haben.

 

[casting]

@Manfred007

Als Zucht wird in der Biologie die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung bezeichnet. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, wird durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften auszuwählen (künstliche Selektion) und miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren. Es können auch auf künstlichem Weg Mutationen ausgelöst oder Organismen gentechnisch modifiziert werden. Neue Pflanzensorten oder Tierrassen werden als Neuzüchtungen bezeichnet, diese unterliegen gesetzlichen Bestimmungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zucht
Ich richte mich mal nach dieser Definition.

So wie ich das verstehe, ist auch das Kreuzen von Rassen richtige Zucht. Laut dieser Definition würden sogar viele Vermehrer "züchten" ... nun ja, aber wir diskutieren hier ja auch über seriöse Zucht.

Das Einkreuzen in eine Rasse muss m.W. genehmigt werden, wenn wir vom Züchter unter der FCI/VDH/Vereine sprechen, alle anderen züchten nicht nach den Kriterien der FCI und da wird innerhalb einer Rasse, die alle vom FCI genehmigt sind und Standards haben, gekreuzt was das Zeug hält, wenn man so will „Trittbrett-Fahrer“. In der Definition werden nur Züchter angesprochen, keine Vermehrer. Zwei Rassen zu kreuzen, macht aus dem Vermehrer noch lange keinen Züchter.

Ich möchte aber anzweifeln, dass allein FCI und VDH das Monopol auf "seriöse" Zucht haben.

In keinen Verein ist alles OK, auch im VDH nicht, gerade weil er oft wegen der Gesundheit seiner Rassen in der Kritik steht, nur wenn ich die Wahl hätte, würde ich unter all den Übeln, das kleinere wählen und da ist der VDH immer noch der seriöseste unter allen Vereinen. Die FCI selbst ist ja weltweit die einzige Institution, die vor rd. 100 Jahren sich die Mühe gemacht, die Rassen incl. Standards zusammen zu fassen, von daher kann ich nichts unseriöses erkennen.

 

[Silva]

Ich sehe das etwas anders. Ja natürlich ist es gut wenn man unter FCI oder unter VHD züchten kann, das Problem ist aber das gerade der VHD total verbohrt ist in meinen Augen. Erst durch internationalen Druck hat er zum Beispiel andersfarbige Pudel zugelassen. Würde der VHD zucht als entwicklung ansehen, dann könnten neue Rassen unter standartisierten Bedingungen ablaufen, die Vermehrer hätten weniger Chancen und die seriösen weniger kampf. Ich sehe das bei den Doodle wie sich da die Züchter organisieren und sich selbst Standards auferlegen, die aber nur schwer auffindbar sind für den Laien und so kommen dann die kranken Doodle der Vermehrer und machen alles kaputt.

 

[TinaH]

Dass mit den Datenbanken für die Daten der Ahnen hatte ich nicht bedacht - wie viele Generationen müssen denn bekannt und verzeichnet sein um mit dem Tier "seriös" züchten zu können?
So viele wie möglich. In einer Ahnentafel steht sozusagen ein "Auszug" aus dem Zuchtbuch (Eltern, großeltern, Urgroßeltern). Um aber z.B. den Inzucht- und Ahnenverlustkoeffizienten zu errechnen benötige ich auf jeden Fall 5 Generationen. 5 ist hier aus mehreren Gründen eine sehr gute Zahl und wird von den meisten Vereinen genutzt, auch im Ausland. Das erleichtert auch ungemein die Zusammenarbeit.
Aber es ist immer besser, wenn auch noch mehr Ahnen kennt (bei meiner Hündin kann ich sicher bis auf die 8. Generation zurückgreifen, danach wird es unklar - hat bei meiner Rasse aber auch Gründe - oder man ist manchmal schon bei den Ursprungshunden angelangt). Warum man mehr Ahnen kennen sollte? Ganz einfach: Z.B. wenn ich von einem Rüden weiß, dessen Nachwuchs evtl. nicht nur sehr oft sehr grottiges Fell hatte, sondern auch auffällig viele Nachkommen mit epileptischen Problemen, obwohl Epilepsie bei der Rasse eigentlich gar kein Thema ist. Dieser Rüde ist oft weiter hinten in den Stammbäumen zu finden, daher ist es gut, auch weiter nach hinten schauen zu können. Natürlich kann man nicht gleich seine komplette Linie streichen, dann bleibt bei einer Rasse mit kleiner Population irgendwann nicht mehr viel. Ich kann aber schauen, mit welchen Hündinnen er verpaart wurde, wie viele Welpen dort vorkamen und ob es in diesem Wurf irgendwelche Probleme gab, ebenso wie bei den Nachkommen des kompletten Wurfes. Das bedeutet im Grunde, dass man durch so eine Datenbank sehr gut selektieren kann und auf diesem Weg vielleicht auch etliche Würfe des Rüden findet, die komplett gesund waren, ebenso wie sämtliche der Nachkommen.
Ich kenne allerdings auch Züchter, die weder Wert auf eine Datenbank, noch auf Ahnenforschung legen. in den großen, anerkannten Vereinen ist so eine Datenbank aber überall zu finden.
Und wieso wird so oft auf "Rassebedingte" Krankheiten die auftreten können hin gewiesen? Sollten nicht die Ahnen frei von diesen Krankheiten sein?
Das ist aus 2 Gründen nicht immer möglich:
1. Werden manche Krankheiten erst "entdeckt", sind erforscht und as Krankheiten gefunden worden. Dann kann man nachverfolgen, wo die Krankheit herkommen könnte.
2. Gibt es Krankheiten, die rezessiv vererbt werden. D.h. jedes Elternteil muss ein "krankes" Gen haben, damit die Krankheit bei den Welpen ausbrechen könnte (wenn z.B. ein Welpe von beiden Elternteilen das kranke Gen erbt - er trägt es dann doppelt und erkrankt). Tiere mit einem rezessiv krankmachenden Gen sind "nur" Träger. Sie werden/sind nicht krank und können in der Zucht genutzt werden, wenn der Partner frei ist/2 gesunde Gene hat. Die Welpen können dann entweder frei sein, oder Träger. Je nachdem wie die Gene vererbt werden. Würde man gleich alle Träger aus der Zucht aussortieren, so würde der Genpol oft dermassen verkleinert, dass dann auf Inzucht zurückgegriffen werden müsste. Daher ist es besser, die Träger in der Zucht zu belassen. Ist der Genpo stabil, könnte man dann folgendermassen anfangen zu selektieren: Man möchte vielleicht eine Hündin aus einem Wurf mit einem Träger für eine sptere Zucht. Es sind 3 Welpen, die in frage kommen. Man macht bei diesen Welpen einen Gentest und wählt dann aus den freien Welpen aus. So geht eine Linie nicht verloren.
Eine Datenbank ist auch hier wieder sehr nützlich um nachzuverfolgen, ob keine Würfe gemacht wurden, bei denen kranke Welpen herauskommen.

Aber für mich persönlich ist ein Züchter seriös wenn er:

- sorgfältige Überlegungen vor dem Decken (Wieso Zucht? - genug Interessenten/Abnehmer - Zeit - Geld/finanzielles Polster, ...)
Richtig. Aber das machen die wenigsten Menschen, die Rassen kreuzen und dann als Modehunde verkaufen, ebenso wie Ups-Würfler und Vermehrer.
- Die Gesundheit der Elterntiere kontrolliert und gut ist (Ich weiß über Genetik und vererbung zu wenig - anhand der Posts hier gehe ich nun aber davon aus, dass es mehr bedarft als nur der Elterntiere)
Ganz genau, aber das funktioniert eben am besten, wenn so vele Daten wie möglich vorliegen. Eben z.B. anhand einer Datenbank. Auch das wird man bei Modehunden, etc. selten oder in der Regel gar nicht finden.

Mir ist klar dass viel zur seriösen Zucht gehört. (Das Beispiel mit Nächstenliebe und Kirche war vielleicht ein bisschen weit her hegolt)
Ich möchte aber anzweifeln, dass allein FCI und VDH das Monopol auf "seriöse" Zucht haben.

Nein, das Monopol auf seriöse Zucht haben sie natürlich nicht.
Aber casting hat es schon ganz gut beschrieben.
Übrigens stammt nur etwa ein Viertel aller Rassehunde (ob Mops, Labbi oder Chi, etc.), die man auf der Strße sieht, aus dem VDH. Daher finde ich es schade, dass kranke Rassehunde immer auf den VDH geschoben werden. Das liegt aber daran, dass er nunmal hier in Deutschland das "Aushängeschild" der FCI ist und eben für Rassehunde steht.
Aber längst nicht jeder Rassehund kommt von dort. Für mich selbst ist er nicht das kleinere "Übel", sondern eine gute Wahl. Zuchtbücher, Ahnentafeln,...sind anerkannt und können nicht mal eben auf dem hauseigenen Drucker hergestellt werden.
Generell gilt aber IMMER und überall: Augen auf beim Welpenkauf

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Ich sehe das etwas anders. Ja natürlich ist es gut wenn man unter FCI oder unter VHD züchten kann, das Problem ist aber das gerade der VHD total verbohrt ist in meinen Augen. Erst durch internationalen Druck hat er zum Beispiel andersfarbige Pudel zugelassen. Würde der VHD zucht als entwicklung ansehen, dann könnten neue Rassen unter standartisierten Bedingungen ablaufen, die Vermehrer hätten weniger Chancen und die seriösen weniger kampf. Ich sehe das bei den Doodle wie sich da die Züchter organisieren und sich selbst Standards auferlegen, die aber nur schwer auffindbar sind für den Laien und so kommen dann die kranken Doodle der Vermehrer und machen alles kaputt.

Komisch, denn der VDH hat erst jetzt einigen Rassen die vorläufige Anerkennung verschafft, als ERSTER Dachverband unter der FCI. So verbohrt önnen sie also gar nicht sein.
Und ganz ehrlich, warum zum Teufel sind denn die Standards so schwer auffindbar? Haben sie keine Homepages, auf die sie sie setzen können?
Und wenn man z.B. Labradoodle googelt, kommt man auf eine grauenhafte Züchterseite, die Doodles in verschiedenen Formen, Größen und Haartypen anbietet. Und das, obwohl schon eine Größe noch nichtmal richtig gefestigt ist.....was für ein Standard soll denn da greifen? Wo ist da die Zusammenarbeit?
Und durch Zufall habe ich am Wochenende ein Paar kennengelernt, die bei ebendiesem Züchter waren. Es gab dort Hunde und Welpen zu Hauf, sie nannten es tatsächlich Fabrik. Sie sind zum Gucken hingefahren und sollten sofort einen Welpen mitnehmen. Sie haben nun einen anderen Hund.

Wenn man zusammenarbeitet, sollte man das auch Publik machen. Man sollte eine gemeinsame HP aufsetzen, einen kleinen Verein gründen, die Ziele und Zuchtregeln öffentlich machen.
Du schreibst immer von Zusammenarbeit, aber es ist absolut nichts darüber zu finden.

 

[Silva]

TinaH ich kenne bei den Modehunden einige, welche die Ahnentafel soweit zurückverfolgen wie sie können und auch die Gesundheitstests machen auf die bekannten Krankheiten der Ursprungsrassen. Allerdings wird ja nicht jeder kranke Welpe gemeldet. Also ist die Datanbank nett, aber ich fürchte unkomplett. Dein Beispiel mit der Epilepsie kommt ja nicht immer schon im Welpenalter vor, sondern häufig erst später und da hat nicht jeder noch Kontakt zum Züchter.

Ja es gibt keine gemeinsame Seite, aber ich habe selbst schon Kontakt zu denen gehabt, weil ich eben auf Froschungsreise ging. Und ja es gibt viele Vermehrer in dieser Sparte, die aber weniger Chancen hätten, wenn sich der VHD denen annehmen würden, welche seriös Züchten wollen. Die Farbe ist bei Doodle momentan erstmal nebensache, weil erstmal wert auf das wenig bis nicht haaren und auf dne Charakter gelegt wird. Äußerlichkeiten sind da erstmal unwichtig.

Ich werde zwar nicht züchten, aber kann dieses Elitedenken auch nicht leiden. Es ist Elitedenken, wenn es heißt nur im Verein ist es Seriös, egal wie viel Arbeit Geld und Kenntnis der Züchter reingesetzt hat. Wenn man nicht im verein ist, dann muss man einer härteren Prüfung standhalten durch die Interessenten und die Kollegen, aber deswegen ist man kein Vermehrer. Ich bin allerdings auch klar gegen unkontrolliertes kreuzen. Da sehe ich keinen Sinn drin. Also der trend alles mögliche mit dem Pudel zu kreuzen ist für mich auch ein unding.

 

[casting]

Ich sehe das etwas anders. Ja natürlich ist es gut wenn man unter FCI oder unter VHD züchten kann, das Problem ist aber das gerade der VHD total verbohrt ist in meinen Augen. Erst durch internationalen Druck hat er zum Beispiel andersfarbige Pudel zugelassen. Würde der VHD zucht als entwicklung ansehen, dann könnten neue Rassen unter standartisierten Bedingungen ablaufen, die Vermehrer hätten weniger Chancen und die seriösen weniger kampf. Ich sehe das bei den Doodle wie sich da die Züchter organisieren und sich selbst Standards auferlegen, die aber nur schwer auffindbar sind für den Laien und so kommen dann die kranken Doodle der Vermehrer und machen alles kaputt.

Dazu meine ich ja, das Regeln und Gesetze des VDH und seiner Vereine bei der Gesunderhaltung bestehender und Entwicklung neuer Rassen eher hinderlich als förderlich sind. Eine neue Rasse muss auch streng kontrolliert und selektiert werden, einen Sinn machen, ein Ziel haben. Das kann nicht fast täglich geschehen, denn an sich ist der VDH nicht dazu da, am laufenden Band neue Rassen zu entwickeln, so wie es derzeit täglich am Markt in einem nie dagewesenen Ausmaß passiert, sondern die Vereine sind für den Erhalt der Rassen, deren Gesundheit und Schönheit da, die die anderen Vereine plus Vermehrer reichlich ruinieren und es wird zunehmend schlimmer.
Da der VDH nur ein Viertel des Marktes abdeckt, hat er nichts zu tun mit der "Vermehrer-Maschinerie anderer Vereine oder privaten Vermehrerzuchten" , alle züchten komplett nicht nach FCI-Kriterien .

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Und ja es gibt viele Vermehrer in dieser Sparte, die aber weniger Chancen hätten, wenn sich der VHD denen annehmen würden, welche seriös Züchten wollen.

Das ist doch gar nicht die Aufgabe des VDH, außerdem ist dass klar geregelt, Vereine die nach FCI-Kriterien züchten können Antrag bei der FCI stellen, Züchter können dem VDH direkt beitreten.

Wenn man nicht im verein ist, dann muss man einer härteren Prüfung standhalten durch die Interessenten und die Kollegen, aber deswegen ist man kein Vermehrer.

Es gibt in D nur Züchter im Verein oder Züchter die nach §11 ohne Verein züchten, oder was meinst Du ? Übriges sind für mich Vermehrer. Welcher Art sind denn die Prüfungen ? Haben die etwas mit Regeln und Gesetzen des Vereins zu tun ?