Aversive Methoden in der Hundeerziehung

Ich kann dir leider nicht sagen wo du dich einordnen kannst oder willst. :)

Schade. Ich hab nämlich in Gedanken das, was ich damals mit meinen Hunden erfahren und erlebt habe, und das, was ich mit dem Krümel erfahre und erlebe, versucht mit deinem Text irgendwie in Einklang zu bringen. Und bin daran ehrlich gesagt komplett gescheitert, weil es eben für mein Verständnis einfach nicht unter einen Hut zu bringen ist. Deshalb dachte ich, du als Erfinderin dieser These könntest dazu etwas sagen.
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Schade. Ich hab nämlich in Gedanken das, was ich damals mit meinen Hunden erfahren und erlebt habe, und das, was ich mit dem Krümel erfahre und erlebe, versucht mit deinem Text irgendwie in Einklang zu bringen. Und bin daran ehrlich gesagt komplett gescheitert, weil es eben für mein Verständnis einfach nicht unter einen Hut zu bringen ist. Deshalb dachte ich, du als Erfinderin dieser These könntest dazu etwas sagen.
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Nein wie soll ich dich denn mit deinen Gedanken und Gefühle einordnen es sind doch deine ! Tut mir Leid da kann ich dir nicht helfen:(
 
Nun, da weder meine Gedanken noch meine Gefühle deinem Entwurf so recht folgen können, werden wir da wohl auf keinen Nenner kommen können. Denn ich hatte weder früher mit meinen absolut umweltkompatiblen Hunden die Idee, das könne nur an mir liegen, noch käme ich heute auf den Gedanken, mit Sandors Schwierigkeiten mein Ego füttern zu können. Wir leben also wohl in komplett verschiedenen Welten.

Den Punkt mit den Gefühlen finde ich allerdings interessant. Vielleicht können mir diejenigen, die auch aversive Einwirkungen bewusst anwenden, diese Frage beantworten: Was genau empfindet ihr eigentlich in dem Moment, wo ihr euren Hund bewusst erschreckt, ihm weh tut oder ähnliches?
 
Ich glaube manchmal das es eine ganze Menge mit Ego zu tun hat. Sein wir doch ehrlich einen Hund mit diversen Baustellen zu nehmen und sich für diesen aufzuopfern bringt einem in jedem Forum mächtig Sternchen bzw. Bewunderung.
Der 0815 Hundehalter braucht in Erziehungsthemen doch gar nicht schreiben hat ja keine Ahnung, die hat nur der mit schwierigem Hund ;)
Vielleicht sollte aber mal mehr auf diese Leute gehört werden denn sie haben ja ihren Hund zu einem fröhlichen entspannten Begleiter gemacht.

Ich finde das ja generell ein schwieriges aber auch spannendes Thema. Für jeden ist "schwierig" was völlig unterschiedliches. Für den einen ist ein Hund schwierig, wenn er ins Haus pinkelt oder auf Rufen nicht einfach so kommt, für den anderen ist er schwierig, wenn er an der Leine pöbelt und in Alltagssituationen eher unentspannt ist, und wieder für den nächsten reden wir erst dann von einem schierigen Hund, wenn er im Falle des Falles in schweres Beschädigungsbeißen geht. Ich kenne tatsächlich Menschen aus allen drei Kategorien und Vielem dazwischen :p :D Was man als "schwierig" empfindet, hängt ja ganz massiv von der eigenen Toleranzgrenze und der eigenen Erfahrung ab. Was ich schon alles an vermeintlichen schweren Angsthunden kennengelernt habe, die alle maximal ein bisschen unsicher waren... Ich liebe es auch immer, wenn einem Hundebesitzer, deren Hunde sehr offensichtlich nur laut sind, Dinge von sich geben wie "der würde den anderen Hund TÖTEN". Da muss man sich dann auch immer an der Nase nehmen und sich sagen, dass die Leute nix dafür können und sich daran erinnern, dass es ja eigentlich gut ist, dass nicht jeder weiß wie ein richtig deprivierter und psychisch kaputter Hund so aussehen kann. Wo ich aber zustimme ist, dass es durchaus chic geworden ist, einen schwierigen Hund zu haben. Gar nicht so im Sinne von "ich bin der große Hundeheld", sondern vor allem auch im Sinne "ich bin so toll, weil ich mich der armen Seele annehme".

Als Vorbilder sehe ich übrigens nicht nur primär jene Leute, die einfach so aus einem Welpen vom Züchter einen netten Hund gemacht haben (ohne das herabwürdigen zu wollen - kann nämlich selbst bei einfachen Rassen auch nicht jeder, wie man *hust* derzeit an der KHC-Szene sieht), die Leute, die für mich wirklich was können, sind jene die aus einem anspruchsvollen Hund in einer halbwegs vernünftigen Zeit einen fröhlichen ausgeglichenen Hund (meinetwegen mit ein paar Einschränkungen) gemacht haben. Noch besser ist es, wenn die dann auch noch vorzeigen und erklären können, da krieg ich dann leuchtende Augen :D

Den Punkt mit den Gefühlen finde ich allerdings interessant. Vielleicht können mir diejenigen, die auch aversive Einwirkungen bewusst anwenden, diese Frage beantworten: Was genau empfindet ihr eigentlich in dem Moment, wo ihr euren Hund bewusst erschreckt, ihm weh tut oder ähnliches?

Das kann ich dir gerne sagen.

Als mein damals junges Pit-Mädchen in der wunderbaren adoleszenten Phase war, in der sie meinte meine Husky-Hündin massiv einschränken, kontrollieren und begrenzen zu müssen und auch mal Gelegenheiten wahrgenommen hat, um das mit Nachdruck und dem ein oder anderen Loch zu verdeutlichen, war ich nicht bereit an diesem Problem monate- oder jahrelang herzum zu trainieren. Es galt die Sache in einer vernünftigen Zeit so zu lösen, dass auch Cira sich im eigenen Zuhause wieder zuhause fühlen konnte oder ich hätte andere Lösungen finden müssen. Ich habe mich also sehr bewusst dazu entschieden, Loomie auf gezielt aversive Weise mitzuteilen, dass dieses Verhalten jenseits von akzeptabel liegt. Den tauben, reaktionsschnellen Hund rein für deeskalierendes Verhalten zu bestätigen (bzw. das Beste was da eben geht zu versuchen) hätte in meiner Einschätzung bei Weitem nicht ausgereicht. Das sah so aus, dass ich ebenso gut gemanaged habe, wie ich mir wichtige Angelegenheiten sonst auch manage und Loomie für jeden gesuchten Konflikt (und sei es ein schiefer Blick) nicht gerade sanft (aber auch nicht brutal) auf ihre "Strafbank" versetzt und dort angeleint wurde. Die Strafbank war ein Hundebett unter der Treppe, wo sie ein eingeschränktes Sichtfeld hat und einfach ein wenig fernab von allem ist. Über eine Zeit von 3 Wochen war Loomie nie auch nur eine Sekunde ohne Aufsicht mit Cira alleine, nach diesen 3 Wochen war der Erfolg durchschlagend genug, dass ich begann auch mal für kurze Zeiten aus dem Zimmer zu gehen. Nach weiteren 3 Wochen (also insg. 6 Wochen) war das Thema in den Grundzügen mal erledigt, Cira war wieder entspannt und konnte sich in Haus und Hof frei bewegen. Das war der Punkt an dem ich begann gezielt Beziehungsaufbau zwischen den beiden Mädels zu betreiben, also viel mit dem Pärchen gemeinsam zu unternehmen und sie möglichst viel positive Dinge gemeinsam machen zu lassen, während alle Konfliktherde (Begrüßungssituationen zB) weiterhin sauber gemanaged wurden. Heute leben die beiden zwar vielleicht nicht in inniger Freundschaft aber in Respekt und Eintracht miteinander. Es war also möglich in kurzer Zeit etwas zu lösen, wo die allgemeine Hundeweltenweisheit besagt "wenn zwei Hündinnen sich mal gebissen haben, kannst du die nur noch trennen". Und wir reden von zwei durchaus selbstbewussten Hündinnen keiner Pimperlrassen.

Um zu der Frage zu kommen, wie ich mich dabei gefühlt habe... ich gehöre nicht zu den Menschen, die denken, dass die Welt meiner Hunde immer ein rosaroter Ponyhof sein muss. Dennoch habe ich teilweise geheult, wenn ich Loomie wieder auf die Strafbank befördert habe. Ich wusste ich bin gerade so richtig unnett (und zwar nicht, weil ich sie dabei nicht mit Samthandschuhen angefasst habe, sondern weil sie eine massive Bewegungseinschränkung inkl. einer Ausgrenzung aus der sozialen Gruppe erfahren hat und das ist wesentlich aversiver als viele andere Dinge) und ja, ich habe es auch heulend durchgezogen. Weil es für mich die einzige realistische und in einem angemessenen Zeitraum umsetzbare Lösung für das Problem war, das nicht nur durch meine persönlichen Befindlichkeiten entstanden ist, sondern in der nicht mehr vorhandenen Lebensqualität meiner "Althündin". Die Alternative wäre gewesen Loomie abzugeben und nachdem es bei ihr sicherlich einige Zeit gedauert hätte, bis sich ein passender Mensch gefunden hätte, bis dahin die Hunde räumlich dauerhaft zu trennen. Und das hätte ich noch schlimmer gefunden und ich hätte es erst getan, wenn alle in meinen Augen vernünftigen Möglichkeiten (auch eben jener, die ich durchzog) ausgeschöpft gewesen wären.
 
Den Punkt mit den Gefühlen finde ich allerdings interessant. Vielleicht können mir diejenigen, die auch aversive Einwirkungen bewusst anwenden, diese Frage beantworten: Was genau empfindet ihr eigentlich in dem Moment, wo ihr euren Hund bewusst erschreckt, ihm weh tut oder ähnliches?

In meinen Augen wähle ich das kleinere Übel, um dem Hund für den Rest seines Lebens mehr Freiheiten zu ermöglichen.

Und das Leben ist nunmal kein Ponyhof. Auch Menschen müssen gelegentlich unangenehme Erlebnisse verarbeiten. Sogar Kinder. "Faß nicht an die Ofentür, die ist heiß". Habe ich als Kind zu hören bekommen. Meine Kinder auch. Trotzdem habe ich und meine Kinder erst aus der Erfahrung gelernt, nicht aus den Worten.

Und das ist bei Hunden manchmal auch so. Mach dieses oder jenes nicht, sonst wird es unangenehm.

Alis Vor-Vorgänger war ein katzenhassender Staff in den besten Jahren, der schon länger im TH war. Vermittlungschancen gegen Null. Der konnte auch nicht mit Rüden und sein Benehmen war teilweise echt A...

Aber er konnte auch nett sein und ich hab gesagt, ich nehm diesen Hund. Und teste den zuhause. Das erste, was er tat, er ging in Tötungsbasicht auf meinen Kater los.
Da war nix mit umlenken, ablenken, guten Worten. Der war fixiert und nicht mehr ansprechbar.

Also entweder zurück ins TH oder auf die aversive Schiene. Eine Trainerin sagte mir, das klappt nie. Mit Strafreizen schon garnicht.
Doch - es klappt. Versuchter Angriff auf die Katze, schon das anstarren, verleidet. Ruhiges Verhalten belohnt. Wirklich üppig belohnt.

Nach 4 Wochen war es so gefestigt, dass er mit dem Kater in direktem Körperkontakt auf der Couch lag.

Dasselbe haben wir dann nochmal mit seinem Verhalten bei anderen Rüden durchgezogen.

Und eigentlich tat er mir nicht leid. Ich habe ihm nicht wirklich weh getan. Derartige aversive Methoden lehne ich ab.
Aber - ich habe ihn mit (zugegeben) unangenehmen Reizen aus seiner Handlungskette geholt. Konnte ihm Alternativen aufzeigen, die sich für ihn lohnten. Und konnte ihm letzten Endes dadurch noch für über 10 Jahre ein gutes Leben bieten.
 
Nun, da weder meine Gedanken noch meine Gefühle deinem Entwurf so recht folgen können, werden wir da wohl auf keinen Nenner kommen können. Denn ich hatte weder früher mit meinen absolut umweltkompatiblen Hunden die Idee, das könne nur an mir liegen, noch käme ich heute auf den Gedanken, mit Sandors Schwierigkeiten mein Ego füttern zu können. Wir leben also wohl in komplett verschiedenen Welten.

Den Punkt mit den Gefühlen finde ich allerdings interessant. Vielleicht können mir diejenigen, die auch aversive Einwirkungen bewusst anwenden, diese Frage beantworten: Was genau empfindet ihr eigentlich in dem Moment, wo ihr euren Hund bewusst erschreckt, ihm weh tut oder ähnliches?

Ich hab ja noch nie wirklich aversiv an einem bestimmten Verhaltensproblem gearbeitet. Wie ich schon geschrieben habe, gibt es bei mir aber durchaus mal einen verbalen "Anschiss", oder ich stampfe auf oder klatsche in die Hände, um Rex von Dummfug abzuhalten bzw. abzubrechen. Das sind dann aber ehrlich gesagt Situationen, in denen ich einfach so reagiere, wie es mir in dem Moment - in einem vernünftigen Rahmen natürlich - "in den Sinn" kommt, da stehe ich vorher also nicht minutenlang da und denke darüber nach, was ich gleich tun werde. Und wenn ich Rex so z.B. davon abhalten kann, irgendetwas zu fressen, das mir persönlich wirklich komisch vorkommt, dann bin ich in dem Moment ehrlich gesagt eher erleichtert darüber, rechtzeitig verhindert zu haben, dass Rex sich so was einverleibt.
Ich weiß aber, dass Rex ein Hund ist, der das "wegsteckt" und dadurch nicht nachhaltig verängstigt wird und von daher finde ich es ehrlich gesagt okay von mir und habe da keine Gewissensbisse. Die hatte ich nur, als ich z.B. mal zu heftig reagiert habe und Rex davon wirklich irritiert und teils verunsichert war.
 
Den Punkt mit den Gefühlen finde ich allerdings interessant. Vielleicht können mir diejenigen, die auch aversive Einwirkungen bewusst anwenden, diese Frage beantworten: Was genau empfindet ihr eigentlich in dem Moment, wo ihr euren Hund bewusst erschreckt, ihm weh tut oder ähnliches?

Immer vorausgesetzt ein Brüller und/oder körperliches Einschränken sind aversiv, ich empfinde in dem Moment, dass genau das getan werden muss, damit es ein akzeptables Zusammenleben aller Beteiligten gibt. Egal, ob es da um Wild, die Katze, den Besuch oder einfach ungestörtes Essen geht.
Das sind meine Regeln für ein Zusammenleben und da gibt es keine "Auslegung".

Was ich empfinde könnte man ungefähr so ausdrücken: "was muss, das muss."

Und ich sehe es genau wie meine Vorschreiberinnen, das sind zum größten Teil Situationen, wo ich nicht monate- oder gar jahrelang dran herumdoktern kann/will. Dazu kommt, das gebe ich zu, dass es mir in manchen Situationen komplett "gegen den Strich" gehen würde, mit Leckerlie oder Ablenkung zu wedeln.
Ist wie der heute verpönte Satz in der Kindererziehung: "weil ich das sage".
Ich habe den öfter mal verwendet und würde das auch heute noch tun.

Was nicht bedeutet, weder beim Hund noch beim Kind, dass ich jede Situation so "lösen" wollte/würde.
Aber einige Situationen sind, zumindest wenn ich authentisch bleiben soll, für mich nicht mit "Wattebäuschen" zu regeln.
 
Ich stehe dazu, durchaus aversive Methoden (Block, Anstupsen, Aufstampfen, ein harsches Wort, Wegtreiben) einzusetzen wenn nötig.
Positive Erziehung finde ich gut, wende sie auch überwiegend an. Lupo hat das meiste spielerisch & über viele Belohnungen gelernt.
Bei seinen Unarten fruchtete das aber nur leidlich. Er hatte vor seinem Einzug 5 Jahre Zeit, seine Unarten zu pflegen und wollte sie so einfach auch nicht aufgeben. Ich habe ihm nie Schmerzen zugefügt oder ihn in echte Angst versetzt, ich wurde einfach mal deutlich.
Ich bin auch nicht der Typ, der meint, für alles ne Alternative anbieten zu müssen.
Manchmal muss es einfach reichen, dass ich "Nein" sage und klar mache, dass jetzt mal Ende ist.
 
ch habe ihm nie Schmerzen zugefügt oder ihn in echte Angst versetzt, ich wurde einfach mal deutlich.

So handhabe ich das auch.
Und, nebenbei, Hunde untereinander machen das ebenso.
Von daher denke ich, solange man "deutlich" wird ohne Schmerzen zuzufügen oder den Hund nachhaltig zu verängstigen, ist das in manchen Situationen durchaus gerechtfertigt.
Für mich fühlt sich das dann richtig und notwendig an, weder freue ich mich darüber noch trauere ich deshalb.

Wichtig finde ich auch, dass man sofort umschaltet, wenn das "falsche" Verhalten beendet ist und zur Tagesordnung übergeht.
Und nicht noch ewig lange meckert, sinniert oder gar traurig ist.
Denn das dürfte für Hunde dann nur schwer verständlich sein.
 
Hm, da musste ich eben nun ein wenig nachdenken, wo genau für mich die Grenze zwischen "nein" und aversiver Einwirkung verläuft. Denn ein Nein ist ja zunächst einmal etwas völlig normales und gehört zum Leben genauso dazu wie ein Ja. Sandor kennt durchaus auch ein "lass es!", wenn auch eher selten verwendet. Den Unterschied würde ich da wohl in der Art sehen, wie dieses Nein genau wirkt. Ist es eine Info, dass es auf die vom Hund gerade gezeigte Art nicht weitergeht, dass ich das Verhalten blöd finde, und er somit erkennt, dass es für ihn besser wäre eine andere Strategie zu wählen? Oder ist es eher ein "lass es, sonst..." - also eine Drohung? Bei der Drohung wäre nach meinem Verständnis die Grenze zur aversiven Einwirkung erreicht. Und ganz klar in dem Moment überschritten, in dem man nicht einfach droht, sondern wie beispielsweise der im anderen Thema diskutierte M. Rütter direkt mit der Strafe um die Ecke kommt. Das ist eindeutig aversiv, und geht für mich ebenso eindeutig einen Schritt zu weit.
 



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