Aversive Methoden in der Hundeerziehung

[Hermelin]

Wie lernt denn der Hund, was 'nein' bedeutet?

 

[Silkies]

Wie lernt denn der Hund, was 'nein' bedeutet?

Genau das ist der Punkt, auf den es wohl zentral ankommt: Positive oder negative Hemmung? Wobei positiv in diesem Falle nichts nettes ist... Ich setze bei der Vermittlung eines Nein auf die negative Hemmung. Sprich, der erhoffte Erfolg, also die Belohnung, bleibt aus oder rückt sogar immer weiter weg. Das ist zwar nicht gerade die angenehmste Erfahrung - wann ist ein Nein das schon? - aber auch nicht erschreckend oder schmerzhaft. Während aversive Ansätze auf positive Hemmung abzielt, sprich, etwas unangenehmes taucht als Folge des Verhaltens auf.

Natürlich gehört auch das zum Leben dazu. Ich fasse auf den heißen Herd und verbrenne mir die Finger - eindeutig eine positive Hemmung, und ebenso eindeutig etwas, das so ziemlich jeder mal erfahren hat. Die Frage lautet nur, kann, darf oder muss ich in der Interaktion mit meinem Hund diese Rolle einnehmen? Will ich derjenige sein, der mit Absicht seinem Hund übertragen gesprochen "verbrannte Finger" verschafft?

Das finde ich durchaus problematisch. Wird anonym gestraft, bringt der Hund es nicht mit mir als Person in Verbindung, es belastet also unsere Beziehung nicht; dafür kann es enorm verunsichern, und ich habe niemals völlig in der Hand, was genau er da verbindet. Von der psychischen Belastung einmal ganz abgesehen. Strafe ich dagegen erkennbar selbst, dann macht das durchaus etwas mit unserer Vertrauensbasis. Selbst wenn der Hund das wegsteckt, die Spuren bleiben.

 

[RosAli]

Das finde ich durchaus problematisch. Wird anonym gestraft, bringt der Hund es nicht mit mir als Person in Verbindung, es belastet also unsere Beziehung nicht; dafür kann es enorm verunsichern, und ich habe niemals völlig in der Hand, was genau er da verbindet. Von der psychischen Belastung einmal ganz abgesehen. Strafe ich dagegen erkennbar selbst, dann macht das durchaus etwas mit unserer Vertrauensbasis. Selbst wenn der Hund das wegsteckt, die Spuren bleiben.

Das sehe ich etwas anders.

Meiner Meinung nach kann ein Hund durchaus damit umgehen, wenn er mitbekommt, die Strafe kommt von mir.
Vorausgesetzt, die Einwirkung ist angemessen und für den Hund verständlich und einzuordnen.

Das zerstört weder die Vertrauensbasis noch wird der Hund psychisch übermäßig belastet. Allerdeings muß ich mich als Mensch auch im Griff haben. Also kurze knackige Ansage und dann muß es gut sein. Nicht ewig labern oder schmollen.

Ich vergleiche nicht unbedingt gern das zusammenlebenvon Hunden untereinander und von Hund und Mensch.
Aber in einer Hundegruppe wird auch nicht anonym gestraft. Wenn ein Mitglied der Gruppe sich derbe daneben benimmt, Unwillen erregt, bekommt der, bei Mißachtung von Warnungen, direkt eins auf die Glocke.
Und Hunde werden da ja auch schon mal körperlich, mit rempeln und abschnappen. Trotzdem gibts da keinen Bruch in der Vertrauensbasis.

 

[Silkies]

Wie gesagt, ich finde beides problematisch. Wobei ich dir in so fern recht gebe, eine anonyme Strafe ist noch kritischer als eine persönliche. Dennoch finde ich auch eine persönliche Strafe nicht so harmlos wie es immer dargestellt wird. Innerhalb einer Hundegruppe sind die Beziehungen ja nun doch anders geartet als zwischen Hund und Mensch. Zum einen können Hunde sich ganz anders einschätzen und viel punktgenauer reagieren - da fehlt uns Menschen doch so einiges an Tempo und feiner Beobachtung. Zum anderen bilden wir Menschen uns so viel auf unseren überlegenen Intellekt ein; sollte es da nicht möglich sein, diesen zu benutzen um gewaltfreie Lösungen zu finden?

 

[lina27]

Aber "aversiv" bedeutet doch nicht immer gleich Gewalt, oder?

Wie gesagt - ich sage auch mal in scharfem Tonfall "Nein" oder "Ey", klatsche in die Hände oder stampfe auf oder scheuche ihn körpersprachlich von einer Stelle weg. Nicht andauernd - hoffe, das kommt jetzt nicht so rüber, ich bin ja im Grunde auch ein sehr sanfter Hundehaltertyp^^ - aber es kommt eben schon mal vor, aber das ist für mich halt ehrlich gesagt auch einfach keine Gewalt.

Ich selbst finde die anonyme Strafe ganz allgemein betrachtet auch problematischer; mir scheint diese in den meisten Fällen für den Hund noch viel "unberechenbarer" zu seind mir kommt das ehrlich gesagt auch irgendwie so hinterlistig vor... Also, meins ist das nicht.

 

[RosAli]

Nein, aversiv ist nicht immer gleich körperliche Gewalt. Sondern etwas, das dem Hund unangenehm ist und ihm damit unerwünschtes Verhalten verleidet. Das können Geräusche sein (Disc, Wurfkette), Spritzpistolen, Sprühhalsbänder, einfach ein "ey!", ein Schubs mit dem Knie, aber auch Leinenruck oder Teletakt.

Vor Jahren hatte meine Freundin eine hoch sensible Colliehündin. Für die war ein "ey!" schon zu aversiv. Wo ich meine Hündin angebölkt habe "Lea, ey, laß das liegen" und mein kleines Mausi so freundlich war, dann wenigstens mal zu mir zu gucken, ist deren Hündin in sich zusammengefallen. Obwohl sie nicht mal gemeint war.

 

[Silkies]

Es hängt wohl damit zusammen, was man mit dem Wort Gewalt assoziiert. Denkt man an rein körperliche Verletzung, dann ist ein aversives Vorgehen natürlich nicht immer Gewalt. Ich würde den Gewaltbegriff allerdings etwas weiter fassen und auch psychische Aspekte dazu zählen. So gesehen wäre dann zum Beispiel für die oben genannte Colliehündin ein Brüller, Discscheiben etc. durchaus eine Form von Gewalt.

Aversiv und Gewalt ist nun nicht das gleiche, aber sehr eng beieinander, zumindest für mein Verständnis. Während ein Abbruch nicht notwendigerweise aversiv sein muss. Der Abbruch muss zwar "massiv" genug sein, um die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen (und das kann je nach Hund und Erregungslage durchaus auch mal ein Brüller oder Schubser sein!), aber nicht so massiv, dass er per se abschreckt. Also quasi ein "hallo wach!", woraufhin der Hund dann willentlich sein Verhalten ändern kann. Das hier

Wo ich meine Hündin angebölkt habe "Lea, ey, laß das liegen" und mein kleines Mausi so freundlich war, dann wenigstens mal zu mir zu gucken

wäre also ein Abbruch, aber bei dieser Reaktion des Hundes kein aversives Einwirken. Für die Colliehündin dagegen wäre das eindeutig aversiv, weil es eben keine Aufforderung mehr ist, sondern schon direkt eine Strafe. Wäre jetzt zumindest meine Sicht der Dinge.

 

[Benutzer593]

Zum anderen bilden wir Menschen uns so viel auf unseren überlegenen Intellekt ein; sollte es da nicht möglich sein, diesen zu benutzen um gewaltfreie Lösungen zu finden?

Ja und Nein

Ja, ich bin schwer dafür, dass Menschen sich überlegen, was sie mit ihren Hunden tun. Dass man nicht einfach unsägliche Dinge tut, weil man das immer schon so getan hat und dass man versucht, immer die für den Hund schonenste Lösung für ein Problem zu finden und da ist in sehr vielen Bereichen immer noch viel Nachholbedarf in Richtung gewaltfrei vorhanden.

Nein, weil die für den Hund schonenste/stressbefreiteste/wieauchimmermanesnennenmag Lösung meiner Erfahrung nach nicht immer diejenige ist, die von Seiten der gewaltfreien Fraktion als das Optimum angesehen wird. Nicht umsonst finden wir heute viele Hunde auch einfacher Rassen, die als Welpe vom guten Züchter zu ihren Besitzern gekommen sind und trotz Trainerunterstützung von Beginn an mit ihrer Welt überfordert sind. Das ist für mich der Moment wo gewaltfreier und vor allem fairer Umgang mit dem Hund, eine Sache die ich persönlich wichtig und großartig finde, zu einer in meinen Augen unmöglichen Ideologie wird. Eine Szene, in der letztendlich die Hunde den Preis bezahlen, während die Menschen sich noch rühmen besonders nette und tolle Menschen zu sein und jeder, der sich nicht so verhält fast schon ein Tierquäler ist.

Ein kleines Beispiel dazu... wir waren in den Jugendzeiten meines Collietiers gemeinsam wandern, wollten eine kurze Pause machen, allerdings war die Stelle nicht ganz günstig, da recht knapp daneben eine Mountainbike-Strecke ging, wo die Biker recht unvermittelt aus dem Wald geschossen kamen. Der Plan war somit die Hunde etwas abseits davon zu platzieren, damit wir da keine Unfälle haben. Der Jungcollie war aber noch etwas aufgeregt, hüpfte herum und just in dem Moment kam auch schon ein Mountainbiker recht knapp ab ihr vorbei und sie hat sich einfach mal mächtig erschrocken. Noch bevor ich die Situation auflösen konnte, kam der nächste Mountainbiker und Frau Collie reagierte entsprechend, indem sie laut bellend vor in die Leine sprang. Ich hätt nun natürlich weggehen können, um dem schlimmen Reiz mal zu entkommen und die nächsten Wochen und Monate daran trainieren, dass Frau Collie Fahrräder hoffentlich bald nicht mehr anbellt und irgendwann auch wieder entspannt sein kann. Eine wunderbare Erklärung für das Verhalten (ein schlimmes Erlebnis) hätte ich ja auch gehabt und genau das ist es, was man an vielen Stellen genauso erlebt. Hund hat ein Problem (und somit dauerhaften Stress!!!) mit Radfahrern weil... und es wir Ewigkeiten daran herumtrainiert, je nach Können der Menschen mit mehr oder weniger Erfolg. Meine Affektreaktion war etwas anders, ich habe mir das Colliekind noch im Vorknallen geschnappt, sie hinter mich gebracht, einmal angeblafft (ja, das war für den Collie aversiv) und damit war sie aus der Verhaltensreaktion mal draußen. Wir sind dann dort sitzen geblieben, haben noch ein paar Fahrräder angeschaut, diesmal hat sich Frau Collie für Blickkontakt Lob und Kekse verdient, anfangs war sie noch ein wenig unsicher, dann gings schon. Sind ja gar nicht so schlimm diese Fahrräder. Am Nachhauseweg haben wir dann noch ein paar getroffen - das war dann schon wieder völlig entspannt. Sie hatte bis heute nie irgendein Problem mit Fahrrädern und ich behaupte mal, dass das einmalige Anblaffen wesentlich stressfreier und somit angenehmer für den Hund ist, als über lange Zeit hinweg ein Problem mit seiner Umwelt zu haben.
Der Vollständigkeit halber muss man noch dazu sagen, dass der Trainingsansatz für mich ein anderer wäre, würde ich einen Hund haben, bei dem das Problem und das Verhalten schon über längere Zeit etabliert ist, der Hund also einfach über Monate oder Jahre hinweg gelernt hat sich derart zu verhalten. Da wird ein einmaliges Anblaffen wenig nutzen, sondern die Situation meist nur mehr aufheizen. In so einem Fall bin ich dann ein großer Fan von Management, Distanz, Zeit und sauberem Training. Weil es einfach nötig ist... aber in oben genannter Situation fände ich es fehl am Platz und vor allem nicht im Sinne des Hundes, da man ein Problem entstehen lässt, wo einfach keines ist.

Man sollte seinen Intellekt also manchmal auch flexibler einsetzen, sich von der Ideologie verabschieden, dass die Welt immer rosaroten Wölkchen entsprechen muss und sich ganz ehrlich fragen, welche Herangehensweise für den Hund auf lange Sicht wirklich die lohnenste ist. Ein Hund, der im Sinne gewaltfreier Ideologie kaum Lebensqualität hat, weil er kaum wohin mitgenommen werden kann, nie von der Leine darf und generell quasi mit allem überfordert ist, weil jeder Aspekt dieses Lebens einzeln trainiert werden müsste und dafür aber mehr Zeit nötig ist, als ein Hundeleben zur Verfügung stellt, der ist in meinen Augen wesentlich ärmer dran, als einer, der in seinem Leben in einzelnen Fällen mal eine aversive Handlung seines Halters erfährt, dafür aber entspannt und fröhlich durchs Leben gehen kann.

 

[marita]

Hm, da musste ich eben nun ein wenig nachdenken, wo genau für mich die Grenze zwischen "nein" und aversiver Einwirkung verläuft. Denn ein Nein ist ja zunächst einmal etwas völlig normales und gehört zum Leben genauso dazu wie ein Ja. Sandor kennt durchaus auch ein "lass es!", wenn auch eher selten verwendet. Den Unterschied würde ich da wohl in der Art sehen, wie dieses Nein genau wirkt. Ist es eine Info, dass es auf die vom Hund gerade gezeigte Art nicht weitergeht, dass ich das Verhalten blöd finde, und er somit erkennt, dass es für ihn besser wäre eine andere Strategie zu wählen? Oder ist es eher ein "lass es, sonst..." - also eine Drohung? Bei der Drohung wäre nach meinem Verständnis die Grenze zur aversiven Einwirkung erreicht. Und ganz klar in dem Moment überschritten, in dem man nicht einfach droht, sondern wie beispielsweise der im anderen Thema diskutierte M. Rütter direkt mit der Strafe um die Ecke kommt. Das ist eindeutig aversiv, und geht für mich ebenso eindeutig einen Schritt zu weit.

Das "Nein" im Alltag zähle ich eindeutig nicht zu "aversiv".
Das ist genauso ein Kommando wie "Sitz" oder "Hier", wird zwar mit eher dunkler, deutlicher Stimme gesprochen, ist aber einfach nur ein Kommando, das dem Hund zeigt, lass das sein und tu etwas anderes.

Wenn Kira zu interessiert an einer Spur schnüffelt und beispielsweise in einen Wildwechsel rennen will, dann gibt es das ruhige, deutliche "Nein" und sie lässt es in den meisten Fällen.
Sie weiß also genau, das sollte ich jetzt nicht tun, weil sie das "Nein" kennt.

Startet sie trotzdem, ignoriert also meine Anweisung, dann kommt "der Brüller". Der sie doch relativ zu beeindrucken scheint, weil sie in 3 von 4 Fällen dann kehrt macht. Es erschreckt sie also, weil es nicht die übliche "Alltagstonlage" ist und ich muss sagen, das ist wirklich ein wütender Brüller, aus dem sie meine Stimmung ganz genau entnehmen kann. Und die ist in diesem Moment Wut darüber, dass sie meine Anweisung wissentlich ignoriert.
Ich glaube auch nicht, dass es die eigentliche Lautstärke ist, die Kira beeindruckt, sondern weil sie genau die Stimmung dahinter erkennt.
Also aversiv und zwar sehr persönlich aversiv.

Ähnlich ist es auch, wenn ich den Körperblock anwende. Es gibt vorher eine deutliche Ansage, dass das momentane Verhalten zu unterlassen ist, der Hund macht's trotzdem, obwohl er weiß was eigentlich gewünscht ist.
Dann kommt der deutliche Körperblock.
Also auch persönlich aversiv.

Springt Amy z.b. auf eines der Betten, auf die sie nicht darf, kommt ein "Nein", runter.
Hört sie nicht, schubse ich sie runter und fertig. Kommt mittlerweile definitiv selten vor.
Wieder aversiv?

Sitzen wir auf der Couch und sie spielt mit mir, beißt zu heftig zu, dann kommt ein Aua, ich wende mich ab und gebe ihr ein Spielzeug, auf dem sie herumkauen kann. Merke ich im Lauf des Tages, sie fängt an zu überdrehen, dann lenke ich sie ab und spiele mit ihr, bevor sie anfängt die Katzen oder Kira zu ärgern.

Sitze ich aber am Tisch und will in Ruhe mit Mann/Familie essen und sie fängt an zu überdrehen, lässt sich nicht stoppen, dann setze ich sie auch mal ein paar Minuten aus dem Zimmer und mache die Tür zu.

Wie gesagt, ich finde beides problematisch. Wobei ich dir in so fern recht gebe, eine anonyme Strafe ist noch kritischer als eine persönliche. Dennoch finde ich auch eine persönliche Strafe nicht so harmlos wie es immer dargestellt wird. Innerhalb einer Hundegruppe sind die Beziehungen ja nun doch anders geartet als zwischen Hund und Mensch. Zum einen können Hunde sich ganz anders einschätzen und viel punktgenauer reagieren - da fehlt uns Menschen doch so einiges an Tempo und feiner Beobachtung. Zum anderen bilden wir Menschen uns so viel auf unseren überlegenen Intellekt ein; sollte es da nicht möglich sein, diesen zu benutzen um gewaltfreie Lösungen zu finden?

Genau. Hunde können sehr gut einschätzen und sie schätzen auch uns sehr gut ein.
Sie erkennen unsere Stimmung manchmal schon, bevor wir selbst es wissen. Und sie lernen auch relativ schnell, dass der Mensch mit einer gewissen Verzögerung handelt und lernen genauso schnell, zu wissen, was diese schlechte Stimmung jetzt auslöst.

Ein körperlicher Block oder auch mal ein Runterschubsen sind ihnen in ihrer Hundesprache vertraut und bekannt.
Machen schon die Welpen, wie ich bei den Besuchen bei Amy feststellen konnte.

Der laute Brüller wird relativ wahrscheinlich bald mit einem lauten Bellen oder Knurren verknüpft, auch das ist ihnen bekannt.

Warum soll ich mir jetzt den Kopf zermartern, nur um auf Biegen und Brechen irgendeine "zuckersüße" Lösung zu finden, damit die Hunde niemals nicht erschüttert werden?

Das läuft in der gesamten Tier- und Menschenwelt nicht so ab. Jeder muss mal mit Enttäuschungen und Zurechtweisungen leben und ich finde, in der richtigen Form angewandt, hilft einem das durchaus, besser mit den anderen zusammen zu leben.

Mein Intellekt sagt mir jedenfalls, dass gewisse Formen der Zurechtweisung weder Hund noch Kind schaden und relativ schnell zum gewünschten Lerneffekt führen, was für den Betreffenden durchaus auch von Vorteil ist.

Das Allerwichtigste ist dabei, sich selbst im Griff zu haben und nach Bereinigen der Situation sofort wieder den Alltag einkehren zu lassen.

 

[Angua]

Gerade den letzten Abschnitt finde ich wirklich gut und kann ich voll zustimmen

Ich überlege schon seit der Öffnung des Threads wann ich das letzte mal wirklich aversiv war und wie ich da gefühlt habe. Ist schon was her.
Die letzte "harte" Zurechtweisung gab es als sie absitzen sollte und aufgestanden ist weil ein Kleinhund um die Ecke kam . 2/3 Tage vorher war sie von einem Yorkie angegriffen worden und hatte diesen ordentlich durchgeschüttelt. Dessen Schreien noch im Ohr und meinem Hund der (zwar angeleint) schon wieder "Maß nahm" habe ich sie sehr deutlich wieder ins Sitz gebracht weil sie oft ohne Leine läuft und ich ihr diese Freiheit nur zugestehen kann wenn sie verlässlich ist. Ja ich war hart aber sie wusste dadurch das ein Kommando auch gilt wenn ein anderer Hund sich nähert mit dem sie gerne mal näher sprechen möchte.