Aversive Methoden in der Hundeerziehung

[Benutzer596]

Was sind fuer euch aversive Methoden in der Hundeerziehung?
Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht, zB in Hundeschulen?
Wuerdet es selbst anwenden oder gibt es Faelle wo ihr es anwendbar findet?

Ich mach den Anfang

Fuer mich ist alles aversiv was der Hund richtig unangenehm findet. Zum beispiel eine Wasserspritzflasche zur Bestrafung auf unerwuenschtes Verhalten.
Ich hake immer bei der Frage ob es nur aversiv ist, wenn es beim Hund so ankommt.
Wenn ein Hund kein Wasser mag und beim Wasserspritzer zusammen zuckt ist das natuerlich ganz klar aversiv.
Wenn einen Hund das nicht stoert und er nicht auf den Wasserspritzer reagiert, ist das fuer mich trotzdem aversiv und zwar immer dann, wenn der Mensch es als aversiven Angriff geplant hat. Wenn der Mensch das als Strafe gemacht hat und gehofft hat dass es als solche gut wirkt.
Nicht aversiv ist es wenn der Mensch es aus zB als Spiel macht und der Hund es als Spiel sieht.

Aversiv ist fuer mich nicht nur wenn der Hund das Mittel aversiv findet, sondern auch wenn der Mensch es aversiv vorgesehen hat. Wasserspritzflasche, Wurfketten und Ruetteldosen, Erziehungshalsbaender mit spruehen, Strom, Stacheln und fiesen Toene sind fuer mich immer aversiv, weil sie aus dem Grund geschaffen wurden. Ich finde das alles auch aversiv wenn es den Hund nicht weiter beeindruckt.
Rempeln, blocken, bruellen, Leinerucken, knuffen, anleinen & an der kurzen Leine wegfuehren kann aversiv sein wenn der Halter es mit Willen so einsetzt und vor allem wenn der Hund das auch so empfindet.

Ich benutze rempeln und schubsen, aber nicht aversiv, sondern weil die Baeren grobmotorisch sind und baerig und oft im Weg stehen. Mit denen muss manchmal so knurrig sein, so "ey" und wegdruecken und so.

Richtig aversiv geht bei Herdenschutzhunden meiner Erfahrung nach nicht, dann machen die voellig zu.
Ich hab nicht viel Hundeerfahrung was Erziehung angeht, ich kenne nur Herdenschutzhunde. Ich hatte noch nie etwas anderes. Ich lebe nun ein paar Jahre mit Herdenschutzhunden und habe in diese Jahren viel viel viel ueber sie gelesen um sie zu verstehen. Im Urlaub habe ich mir Herdenschutzhunde bei der Arbeit angesehen. Ich hatte noch nie einen Hund der Tricks lernt und Baelle bringt, aber auch noch nie einen der ernst jagen geht oder frech ist.
Ich sehe mich darum nicht in der Position zu sagen dass ich aversive Angriffe immer ablehne.
Hier sind viele Hundehalter die so viele Jahre so viel tun und echt Ahnung haben, viel mehr als ich, aber trotzdem klappt manchen nicht. Manche Hunde gehen zB jagen. Wenn dann einer von 5 Hundehaltern sagt er benutzt jetzt eine Ruetteldose, ich kann dann nicht sagen dass das falsch oder gut ist. Ich stecke nicht in deren Haut. Mir faellt es dann immer so schwer mir eine Meinung zu bilden.

Eine klare Meinung habe ich wenn Halter ihre Hunde richtig quaelen. Aber wenn ich an das denke was ich in Hundeschulen kenne war das nie der Fall, auch nicht bei den Ruettendosenmenschen.

Schweres Thema.
Aber lasst hoeren

 

[Hermelin]

Aversiv ist für mich zunächst alles, was zum Einsatz kommt um beim Hund ein 'ach, das lass ich mal lieber, sonst passiert etwas blödes' hervorzurufen.
Auch die Androhung von Strafe wirkt schon aversiv.

Die Natur kann das ja ausgesprochen gut: Wespe -> lass ich mal lieber, sonst sticht's, Kröte -> lass ich mal lieber sonst schmeckt's mies....

Allerdings gibt es ja ein breites Spektrum von aversiven Reizen, von sehr schwach bis sehr stark.

Am schlimmsten finde ich aversive Mittel, wenn sie so angewandt werden, dass der Hund nicht erkennen kann, wieso sie jetzt angewandt werden. Sowas ist in meinen Augen absolut nutzlos und verwerflich. Es muss eine klare Konsequenz auf die bewusste Überschreitung eines klaren Verbots sein.

Ich muss gestehen, Anfangs als Hermes zu uns kam, haben wir uns viele Gedanken gemacht, wie wir das mit dem Jagdtrieb machen. Man hört ja die schlimmsten Geschichten. Und ja es fiel das Wort Teletakt als ultima ratio. Aber ich muss ganz klar sagen, dass ich diese Option niemals gut oder erstrebenswert fand! Aber was macht man, wenn es gar nicht anders geht? Zum Glück kam es aber nie so weit, dass wir ernsthaft darüber nachdenken mussten. Unser Antijagdtrainin lief langwierig aber nicht-aversiv ab.

Eine Sache bei uns, die man wohl aversiv nennen kann, die es aber eventuell per Definition gar nicht ist:
Hermes neigt zur 'Hysterie'. Er steigert sich in Dinge hinein und wenn man ihn nicht ausbremst, dann wird es immer schlimmer und immer schlimmer.
Manchmal reicht ein Aufstampfen oder ein Anschnauzen, manchmal krallt man ihn sich und hält ihn erstmal kurz fest. Dabei sollte man auch nicht zu zimperlich sein, sonst kommt's nicht an.
Man muss ihn halt richtig aus seinem Film raus reißen. Danach schüttelt er sich manchmal, schaut einen erleichtert an und trollt sich seines Weges. Und man sieht auch, dass er froh ist, aus der Situation raus zu sein, denn er möchte selbst nicht in diese 'Hysterie' verfallen. Ist das aversiv? Es ist grob, ja und er tut mir dabei auch leid, aber hilft ja nichts, man muss ihn da ja raus holen.

 

[Karojaro]

Wenn unser Aslan, wenn er manchmal unbedingt irgendwo hinwollte und er sollte es aber nicht, spektakel machte, bin ich mit beiden Füßen auf die Leine und hab die Leine nur gehalten, nicht so leicht bei nem schweren, starken Hund, der ein prima Zughund wär. Da hat es sich bei uns dann so entwickelt- dass er "automatisch", wenn ich trauftrete Ruhe gibt. Alles ohne Komando- er steht, sitzt oder liegt- wie er will. Mach ich gerne auch so, wenn wir aus dem Auto steigen- muss ja unsern Lucky auch noch aussteigen lassen. Ich hab Angst, sie unkontroliert aus dem Auto steigen zu lassen. Egal wo, auch wenn es am Feldrand ist- wenn sie da ne intetessante Spur riechen, sind sie weg, wenn ich noch nicht wieder voll bei ihnen bin. Da begrenze ich sie ja auch- aber das ist zu ihrem eigenen Schutz- es geht einfach nicht anders. Wir Menschen dürfen auch nicht jedem eine klatschen, der uns nicht gefällt, müssen uns auch an ein gewisses Miteinander gewöhnen. So müssen auch die Hunde eine gewisse Impulskontrolle erlernen- um in unserer Gesellschaft zu bestehen. Das kann natürlich für jeden Hund anders aussehen, kommt auf sein Wohnumfeld an, darauf wo er Gassi geht u. a. Man muss ihn dabei aber nicht quälen- das wär für mich aversiv!

 

[Lichterflug]

Ich sehe es wie Hermelin und Mauso. Für mich ist alles aversiv, was dem Hund unangenehm ist.
Und dann gibt es Methoden und Hilfmittel, die ich auch dann als aversive Hilfsmittel bezeichne, selbst wenn sie den eigenen Hund nicht beeindrucken - einfach wie Mauso beschreibt, weil sie dazu erschaffen wurden aversiv zu sein.

Ich versuche aversive Methoden als allerletztes Mittel anzusehen. Sie machen schließlich weder dem Hund noch mir Spaß.
In der Kindererziehung ist es schließlich auch schöner, wenn man seine "Ziele" über Belohnungen, Motivation und eine vetrauensvolle Bindung erreicht, als durch Strafen oder die Androhung von Strafen.

Aber manchmal geht es nicht anders, das denke ich mittlerweile auch.
Früher war ich ein totaler Wattebauschwerfer und voller Urteile. Ich habe aversive Mittel wie Erzeihungshalsbänder oder Rütters Wurfdose, sogar Körperblock und Aufstampfen nicht nur schlimm gefunden, sondern auch die Menschen die sowas benutzen zutiefst verurteilt.

Mittlerweile sehe ich es etwas differenzierter.
Ich denke dass Verschiedenes einsetzbar sein kann, wenn es dem Hund und der Situation angepasst ist, in einem dosierten Maß geschieht, mit dem richtigen Timing und für den Hund nachvollziehbar als Strafe erfolgt.


Bei Abby habe ich beispielsweise nur so wirklichen Erfolg in Sachen Jagdtrieb - neben vielen anderen, wichtigen Änderungen war ein wichtiger Aspekt die "aversive Rückversicherung". Sie hat mehr Jagdtrieb als mein Russell oder mein Yorki es hatten und ja, ich habe es mit positiven Methoden nicht in den Griff bekommen. Es kann sein, dass jemand anders es geschafft hätte - ich habe es nicht geschafft. Ich war bei verschiedenen Hundeschulen, habe verschiedene Methoden ausprobiert, fast 2 Jahre lang daran gearbeitet, 1,5 Jahre davon mit Schleppe. Ich habe Bücher gelesen, mich mit anderen ausgetauscht. Ich habe alles befolgt was man befolgen soll, Tipps die auch hier immer wieder genannt werden. Es klappte nicht. Abby hatte ohne Schleppe letztendlich immer die Wahl: Sich erwünscht verhalten und belohnt werden oder jagen gehen und im Grunde kaum eine Konsequenz erhalten. Sie anzuschnauzen war ihr egal und das stets empfohlene "Anleinen und sofort nach Hause" ist auch eher wenig effektiv, wenn man sich mitten im Wald 5 Kilometer vom Auto entfernt befindet.

Ich traf sogar eine Hundeschule in der die Trainerin der Meinung war, dass es normal wäre, wenn der Hund ein paar mal im Jahr jagen geht. Dass man keine 100% erreichen kann, ja nicht mal 95%, sondern 80% schon verdammt gut wären. Aber mir reichte das nie. Ich bin ein totaler Schisshase und Abby eine selbstgefährdende Jagdsau. Sie hatte nur eine Hand voll Jagdausflüge in 2 Jahren, aber hat sich bei jedem dieser Ausflüge verletzt. Zuletzt rannte sie ins Moor, blieb stecken, wurde panisch, fing an zu zappeln und sank langsam ein Moor ist kein Pappenstiel, das ist kein Matsch aus dem man leicht wieder rauskommt und nichts wo ich freiwillig den ausgeschilderten Weg verlassen würde. Mein Mann ist hinterher und hat sie rausgeholt.

@Hermelin du hattest gefragt wie ich Abbys Jagdtrieb in den Griff bekommen habe.
Hier ist es auch ein wenig OT, aber ich kann es mal aufschreiben.

Verschiedenes. Kurz zusammengefasst wären das:

• Grundgehorsam gefestigt (ja, so simple Sachen wie "Sitz", "Platz", etc.)

• An der Frustrationstoleranz gearbeitet und vor allem daran gearbeitet sie aus hohen Trieblagen runter zu holen. Aber überhaupt nicht im Jagdbereich "am lebenden Objekt", sondern im Spiel. Wo man genau weiß dass man noch einen Schritt schwieriger werden kann und man keine oder kaum Misserfolge hat. Draußen an Wildtieren habe ich dahingehend nichts gemacht.

• An der eigenen Grundhaltung gearbeitet. Ich habe mich durch Abby sehr verändert und kann ein Nein nun ganz anders durchsetzen, von der inneren Haltung her. Ich bekomme nun keine Angst mehr, wenn vor uns ein Reh auftaucht. Ich bleibe ruhig und selbstsicher, gebe klare Befehle und kann Ungehorsamkeiten ganz anders ansprechen. Früher bekam ich Angst und ein Kopfkino "Was ist wenn sie nun wegrennt" - jetzt kommt keine Angst mehr in mir auf und Abby bekommt ein ernstes "Fräulein!" zu hören, das natürlich ganz anders wirkt als früher.

• Jagdersatz. Abby darf bestimmte Aspekte des Jagdverhaltens gezielt ausleben und wird dafür bestätigt. Hierbei habe ich mich nach Abby gerichtet. Komplexe Suchspiele und konzentrierte Aufgaben sind nicht ihrs. Sie liebt buddeln und fangen. Und gemeinsam jagen, mir Mäusebauten zeigen und von mir Mäusebauten gezeigt bekommen. Anfangs hatte ich Sorge, dass das ihren Jagdtrieb noch verstärkt, aber ich muss sagen, dass das Gegenteil der Fall ist. Vor allem durch die gemeinsame Jagd bietet sie total viel wünschenswertes Verhalten schon von alleine an. Damit habe ich einen wichtigen Aspekte davon aufgebaut: Jagdverhalten darf sie nur mit mir gemeinsam und nach Freigabe ausleben.

• Aversive Rückversicherung. Das ist wohl einer der wichtigsten Punkte, das gebe ich offen zu. Abby ist kein Hund den ich rein positiv lenkbar bekam, was den Jagdtrieb angeht. Und ich habe wirklich viel versucht, zudem ist Abby ja nicht mein erster Hund. Abby hatte letztendlich immer die Wahl, ob sie gehorcht und sich eine Belohnung abholt oder ob sie jagen geht und dann im Grunde nichts passiert. Sie anzuranzen wenn sie nach einem Jagdausflug zurückkam störte sie nicht - oder sie raffte es nicht (nach intensiven Ausflügen wirkte sie fertig und neben sich, Schaum vorm Mund, abwesend, Herzrasen). Darum trägt sie nun ein Vibra-Halsband. Das kann laut piepen, vibrieren. Sie hasst Vibration, das findet sie ganz schlimm und unangenehm. Ich gebe offen zu, dass ich es im Prinzip nutze wie andere ein Sprühhalsband oder ein Tele benutzen. Nun hat sie keine Wahl mehr, wenn sie losrennt vibriere ich sie an und das wars mit dem Jagdvergnügen. Es ist kein leichtes Kribbeln, sondern schon wirklich massiv und störend. Sie hat natürlich auch gelernt, dass es sofort aufhört, wenn sie von ihrem Verhalten abläßt. Aber ich habe ihr dadurch die Möglichkeit genommen ohne Konsequenzen jagen zu gehen.

• Durch meine andere innere Grundhaltung gesellten sich natürlich auch andere Eingriffe dazu, die manch einer vielleicht aversiv finden würde. Wenn sie ein Tier sieht und lossprinten will und ich die Möglichkeit habe, blocke ich sie z.B. mit dem Körper. Das muss ich mittlerweile gar nicht mehr machen, aber zu Anfang meines Umdenkens und da war es sehr effektiv, denn ich habe kein Zögern zugelassen.

Insgesamt ist meine Beziehung zu ihr nun aber viel positiver und inniger. Es ist also keineswegs so, dass sie ständig was auf den Deckel bekommt. Wir spielen unterwegs viel, was früher nicht möglich war (ich musste ja immer ein Auge auf mögliches Wild haben), wir toben unterwegs und wir "jagen" zusammen. Ich zeige ihr Fährten, gemeinsam folgen wir diesen ein Stück. Sie zeigt mir Stellen an denen sie Mäuse vermutet und ich nehme das wahr und nehme es ernst - und gehe darauf ein (da reicht es schon ein bisschen Gras mit dem Fuß zur Seite zu schieben, damit das Mauseloch besser zu sehen ist, das freut sie schon.)

Aktuell kann ich das alles noch mal rein positiv verstärken, durch unsere Wühlmausplage im Garten. Wir haben leider ein arges Problem mit Wühlmäusen, aber ich will wegen Abby kein Gift auslegen. Darum störe ich die Mäuse, damit sie irgendwann umsiedeln und Abby darf sie fangen. Dafür muss ich sie aber aus dem Bau scheuchen, denn Abby soll nicht graben. Hier können wir regelrecht unter "Laborbedingungen" trainieren, dass sie unter Beachtung meiner Befehle und nur mit mir gemeinsam jagen darf und sonst nicht. Die erste Male noch mit Geschirr (dann habe ich sie einfach festgehalten, wenn sie ohne Erlaubnis los wollte) oder es geschah einfach nichts wenn sie nicht Achtsam mir gegenüber war (ohne mein Einwirken kommen die Mäuse nämlich nicht aus ihrem Bau). Und nun läuft es so toll und ich merke, dass es auch unterwegs noch ein Stück besser klappt.

 

[Lichterflug]

*kurzer Nachtrag

Ganz wichtig ist bei dem Einsatz eher aversiver Methoden finde ich übrigens, dass es den Hund nicht verunsichert. Dass es für ihn klar nachvollziehbar ist.
Anfangs war das meine Sorge bei Abby. Versteht sie was ich von ihr will? Verunsichere ich sie? Werde ich für sie unberechenbar? Traumatisiere ich sie wohlmöglich?
Aber wenn man es wie gesagt wohl dosiert, angepasst, im richtigen Timung und angemessen tut - und vor allem konsequent und nicht "mal wohl, mal wieder nicht" - dann entsteht zumindest bei einem normalen, selbstbewussten Hund keine Verunsicherung.

Bei Abby hatte ich sogar das Gefühl, dass es ihr Sicherheit und Klarheit gibt. Vor allem beim Körperblock sah ich danach in ihrem Gesicht ein ganz deutliches "Okay, ich darf das wirklich nicht". Keine Angst, keine Unsicherheit. Auch nichts nachtragendes, Sekunden später war alles wieder okay.

 

[RosAli]

Aversiv ist für mich zunächst alles, was zum Einsatz kommt um beim Hund ein 'ach, das lass ich mal lieber, sonst passiert etwas blödes' hervorzurufen.
Auch die Androhung von Strafe wirkt schon aversiv.

Die Natur kann das ja ausgesprochen gut: Wespe -> lass ich mal lieber, sonst sticht's, Kröte -> lass ich mal lieber sonst schmeckt's mies....

Allerdings gibt es ja ein breites Spektrum von aversiven Reizen, von sehr schwach bis sehr stark.

Am schlimmsten finde ich aversive Mittel, wenn sie so angewandt werden, dass der Hund nicht erkennen kann, wieso sie jetzt angewandt werden. Sowas ist in meinen Augen absolut nutzlos und verwerflich. Es muss eine klare Konsequenz auf die bewusste Überschreitung eines klaren Verbots sein.

Sehe ich genauso.

Und das Leben ist manchmal gemein und mancher Hund lernt Dinge, die er bspw. lassen sollte, am besten aus eigener unangenehmer Erfahrung.
Wenn ich dem Hund verbiete an den Schafzaun zu gehen und er tut das bei nächstbester Gelegenheit trotzdem, dann nehme ich bewußt in Kauf, das mein Hund mit einem Schmerzreiz "gestraft" wird. Was dann aber letzten Endes wirkungsvoller ist, als wenn ich aufpasse wie ein Luchs das er da ja nicht rangeht und sich weh tut, 150 mal "nein" sage und das Verbot trotzdem vom Hund nicht verinnerlicht wird.

Betrifft bspw. bei uns auch das fressen von Zeugs, das draußen so rumliegt. Es ist verboten, die Hunde wissen es. Ich verbiete auch direkt noch mal, wenn ich sehe, die wollen was aufsammeln. Und wenn sie trotzdem was aufnehmen, wird die Sache für sie unangenehm.

Den letzten Satz halte ich für sehr wichtig.

Deswegen würde ich nie "Erziehungshilfen" einsetzen, die dem Hund ständig Unangenehmes oder sogar Schmerzen zufügen. Wie Endloswürger oder Anti-Zug-Geschirre.

 

[Karojaro]

Frage: Was ist ein Antizuggeschirr?

 

[Lichterflug]

Frage: Was ist ein Antizuggeschirr?

Das sind Geschirre die dem Hund weh tun oder unangenehm werden, sobald er zieht. Sie ziehen sich z.B. zusammen und schnüren unter den Achseln ein.

 

[Entenwackele]

Ich habe mir einfach mal rausgepickt,was ich auch schreiben wollte...

Fuer mich ist alles aversiv was der Hund richtig unangenehm findet.

Aversiv ist fuer mich nicht nur wenn der Hund das Mittel aversiv findet, sondern auch wenn der Mensch es aversiv vorgesehen hat. Wasserspritzflasche, Wurfketten und Ruetteldosen, Erziehungshalsbänder mit sprühen, Strom, Stacheln und fiesen Toene sind fuer mich immer aversiv, weil sie aus dem Grund geschaffen wurden. Ich finde das alles auch aversiv wenn es den Hund nicht weiter beeindruckt.

Rempeln, blocken, bruellen, Leinerucken, knuffen, anleinen & an der kurzen Leine wegfuehren kann aversiv sein wenn der Halter es mit Willen so einsetzt und vor allem wenn der Hund das auch so empfindet.

Aversiv ist für mich zunächst alles, was zum Einsatz kommt um beim Hund ein 'ach, das lass ich mal lieber, sonst passiert etwas blödes' hervorzurufen.

Auch die Androhung von Strafe wirkt schon aversiv.

Für mich ist alles aversiv, was dem Hund unangenehm ist.

Und dann gibt es Methoden und Hilfmittel, die ich auch dann als aversive Hilfsmittel bezeichne, selbst wenn sie den eigenen Hund nicht beeindrucken - einfach wie Mauso beschreibt, weil sie dazu erschaffen wurden aversiv zu sein.

Das sehe ich genauso...

Ich versuche aversive Methoden als allerletztes Mittel anzusehen.

Das finde ich einen ganz wichtigen Satz...ich finde es generell wichtig,aversive Hilfmittel oder Methoden immer als allerletze Mittel einzusetzen.Wichtig ist für mich ,hier noch anzufügen,das ein aversives Mittel für mich immer nur eine "Notfallmassnahme "sein darf,um zu verhindern,dass andere Tiere oder sogar Menschen geschädigt werden,oder wenn zu befürchten ist,dass der Hund sich selbst,oder den eigenen Menschen schädigt,und die Situation anders nicht mehr zu kontrollieren ist.
Aversive Mittel dürfen jedoch niemals ein Dauerzustand sein!

 

[Entenwackele]

Ich wollte bei den Hilfsmitteln,die aversiv eingesetzt werden können,noch das Halti anmerken...ehrlich gesagt ist es für mich schon von vorne herein ein aversives Hilfsmittel,weil ich davon ausgehe,das einem Hund ein Halfter um den Kopf schon unangenehm,und jeder Druck auf die Nase extrem unangenhem ist...