Aversive Methoden in der Hundeerziehung

[Silkies]

Vor allem denke ich, man sollte sich immer eines vor Augen halten: Die Anwendung aversiver Maßnahmen ist ein Zeichen dafür, dass ich als Mensch mir einfach nicht anders zu helfen weiß. Mein Wissen und/oder meine Fähigkeiten sind an ihre Grenzen gestoßen, und - auch wenn das jetzt hart klingt - mein Hund badet es aus. (Denn eigentlich immer gibt es Wege, auch ohne solche Mittel zum Ziel zu kommen - sie erfordern möglicherweise nur mehr, als ich momentan weiß und kann.) So gesehen kann natürlich niemand ausschließen, dass er nicht doch irgendwann aus reiner Hilflosigkeit und Verzweiflung zu Mitteln greift, die aversiv wirken. Allerdings sind wir es unseren Hunden, über die wir uns schließlich eine gewisse Machtposition anmaßen, schuldig, diesen Moment so weit wie irgend möglich hinauszuzögern. Also an uns und unseren Fähigkeiten zu arbeiten, Probleme auch anders zu lösen. Ich finde es zwar nicht gut, kann es aber entschuldigen, wenn jemand mit seinem Latein total am Ende ist und dann aus Verzweiflung und HIlflosigkeit zu weniger schönen Lösungsansätzen greift. Tut das aber jemand aus Bequemlichkeit, weil ihm der Aufwand eines vernünftigen Trainings bzw. die Arbeit an sich selbst und seinem Wissen / seinen Fähigkeiten zu anstrengend ist, und weil er den für sich schnellen und bequemen Weg bevorzugt - dann fehlt mir dafür jegliches Verständnis. Und, so unschön das auch sein mag, aber dann kommen mir so manche uncharmante Gedanken...

 

[Angua]

Ich sehe das anders, ich greife lieber ein bis zweimal aversiv durch und das stressauslösende Problem ist erledigt, als 1-2 Jahre an einer Sache rumzuerziehen und den Hund in dieser Zeit in Aufregung zu halten.
Der Hund hat nun mal nur eine begrenzte Lebensdauer und ich bin, meiner Meinung nach, verpflichtet ihm diese schön und stressfrei zu gestalten und nicht länger im Stress zu lassen nur weil iCh die Diskussion scheue. Nur damit das klar ist ist rede nicht von Gewalt sondern von einem sauberen Abbruch der den Hund nicht in ein Trauma stürzt.

Wobei ich auch hier nicht meinen Hund als Richtlinie nehmen kann was "Gewalt" ist. Wenn ich von meiner ausgehe wäre der Einsatz einer Wasserspritze oder ein Sprühhalsband so eine Tierquälerei (psychische Gewalt) das jeder der es einsetzt ne Anzeige verdient hätte

 

[Benutzer596]

Vor allem denke ich, man sollte sich immer eines vor Augen halten: Die Anwendung aversiver Maßnahmen ist ein Zeichen dafür, dass ich als Mensch mir einfach nicht anders zu helfen weiß. Mein Wissen und/oder meine Fähigkeiten sind an ihre Grenzen gestoßen, und - auch wenn das jetzt hart klingt - mein Hund badet es aus. (Denn eigentlich immer gibt es Wege, auch ohne solche Mittel zum Ziel zu kommen - sie erfordern möglicherweise nur mehr, als ich momentan weiß und kann.) So gesehen kann natürlich niemand ausschließen, dass er nicht doch irgendwann aus reiner Hilflosigkeit und Verzweiflung zu Mitteln greift, die aversiv wirken. Allerdings sind wir es unseren Hunden, über die wir uns schließlich eine gewisse Machtposition anmaßen, schuldig, diesen Moment so weit wie irgend möglich hinauszuzögern. Also an uns und unseren Fähigkeiten zu arbeiten, Probleme auch anders zu lösen. Ich finde es zwar nicht gut, kann es aber entschuldigen, wenn jemand mit seinem Latein total am Ende ist und dann aus Verzweiflung und HIlflosigkeit zu weniger schönen Lösungsansätzen greift. Tut das aber jemand aus Bequemlichkeit, weil ihm der Aufwand eines vernünftigen Trainings bzw. die Arbeit an sich selbst und seinem Wissen / seinen Fähigkeiten zu anstrengend ist, und weil er den für sich schnellen und bequemen Weg bevorzugt - dann fehlt mir dafür jegliches Verständnis. Und, so unschön das auch sein mag, aber dann kommen mir so manche uncharmante Gedanken...

Aber ist der einfache Weg nicht auch bequem auf seine Weise?

Ich kenne mittlerweile total viele Leute die haben sich richtig schwierige Hunde geholt. Aus dem TS, vor allem aus dem Ausland. Manche von den Hunden haben Verhaltensweisen die meiner Meinung nach nicht gehen. Die beissen ihre eigenen Besitzer, gehen jagen, wollen andere Hunde und Menschen beissen. Und leiden selber psychisch, drehen durch in Situation oder meinen sie muessen Zuhause alles regeln.
Da wird dann Jahre dran rum gearbeitet und trainiert und kein richtiger Erfogl erzielt. Sogar bei Problemen wo absehbar waere dass man mit ein paar mal aversive Mittel das Problem loesen koennte.

Eine Freundin hat einen kleinen Spanienmix, der schnappt immer nach ihr wenn sie ihm das Halsband anziehen will oder er runter vom Sofa soll. Der ist nicht traumatisiert oder so. Ich habe den oft erlebt und finde das ist eine richtig fiese, dominante Toele und der meint er bestimmt alles. Nach mir wollte der auch mal schnappen, da habe ich mit dem Fuß abgestampft und dann hat er sich getrollt und hat das nicht wieder versucht.
Sie will trotzdem nicht mal strenger werden oder mal durchgreifen. Ich meinte sie muss ihn mal vom Sofa schmeissen, wenn er da schnappt. Aber sie hat Angst ihm dabei weh zu tun. Ich meinte das waere nicht falsch wenn das ein bisschen weh tut, ob jetz ausversehen oder beabsichtigt. Ihr koennt euch vermutlich denken wie sie dann geguckt hat.
Aber sie macht voll viel anderes, liest soooo viel Hundekram und macht Dog Dance und zerbricht sich den Kopf wie sie den Hund bespaßen kann. Aber der Hund ist echt unsympathisch, der ist gar nicht in der Moeglichkeit nett und angepasst zu sein, weil der nie mal deutlich gelernt hat was er darf und was nicht.

Eine Arbeitskollegin von mir hat einen Hund der immer wieder Wild hetzt. Ich kenne den Hund nicht. Sie hat den aus dem Tierheim. Ich glaube sie macht viel, sie erzaehlt viel, bringt aber nichts. Was mich dann aber manchmal nervt: Sie laesst zu dass er Wild hetzt weil "passiert halt" und laestert gleichzeitig uebel ueber Menschen die zB ein Tele oder diese Halsbaender die spruehen und zischen benutzen. Das sind ja Tierquaeler und denen gehoeren die Hunde weggenommen.
Ja ich finde Tele auch Mist, aber manchmal bin ich fies und denke ich mir still und leise: Wuerde dir und deinem Hund vllt ganz gut tun.

Ich frage mich dann ist es besser? Ist jahrelang trainieren und alles versuchen und immer weiter versuchen und hier Buecher und da Seminare und noch mehr Methoden die bessere Loesung? Oder ist das nur fuers eigene Ego und Gewissen?

 

[lina27]

Ich glaube nicht, dass der Einsatz aversiver Methoden immer ein Zeichen dafür ist, dass man sich nicht anders zu helfen weiß - und das schreibe ich als jemand der insgesamt betrachtet sicher eher der "Wattebausch"-Kategorie zuzuordnen ist.
Ich glaube durchaus, dass einige Menschen abwägen, ob sie an einem bestimmten "Problem" mit aversiven Mitteln arbeiten sollen oder nicht, und dann vielleicht zu dem Schluss kommen, dass es in diesem Fall und bei diesem Hund stressfreier ist, ein paar Mal klar zu korrigieren.

Wie gesagt, ich bin auch jemand, der positives Training bevorzugt aber ich finde man kann nicht behaupten dass aversive Methoden immer ein Ausdruck von Hilflosigkeit und mangelnden Fähigkeiten sind. Ich könnte es z.B schon verstehen, wenn jemand mit seinem Allesfresser-Hund aversiv arbeitet damit er nichts am Boden liegendes mehr aufnimmt, weil es in der Gegend ab und zu Giftköder-Alarm gibt. Natürlich gibt es da auch Alternativen und positive Wege; aber es kann ja durchaus sein, dass jemand für sich dennoch zu dem Schluss kommt, dass eine aversive Trainingsmethode in diesem Fall die bessere Möglichkeit ist.
Ich denke jedenfalls nicht, dass es stets Unfähigkeit des Hundehalter ist, aversiv an einer bestimten Sache zu arbeiten.

 

[Entenwackele]

Ich denke jedenfalls nicht, dass es stets Unfähigkeit des Hundehalter ist, aversiv an einer bestimten Sache zu arbeiten.

Ich denke,das hängt von der Gesamtsituation ab...wie gesagt,ich lehne aversive Methoden ab,sehe aber auch die Realität,dass es Hunde gibt,bei denen man sie als "Notfallmassnahme"einsetzen muss,um zu verhindern,dass ihr Umfeld oder sie selbst zu Schaden kommt.
Grundsätzlich stimme ich Silkies zu,würde dazu aber für mich persönlich noch ergänzen wollen,dass es darauf ankommt,wie das Problem ,das ohne aversive Methoden nicht mehr zu kontrollieren ist,entstanden ist.
Habe ich einen Hund von Welpenbeinen an,bzw.eine sehr lange Zeit,und ich lasse ein Problem soweit kommen,dass ich mir ausser mit aversiven Methoden nicht mehr zu helfen weiss,dann war ich als Halter irgendwo schon unfähig.Denn kein Hund wird von heute auf morgen zur Gefahr für sich selbst oder seine Umwelt(und das ist für mich nunmal die einzige Rechtfertigung,ein aversives Mittel kurzfristig einzusetzen)...da sind die ersten Anzeichen einfach übersehen worden,es wurde verpasst,dass sich Verhaltensweisen immer mehr steigerten,und dementsprechend versäumt,von Anfang an dagegen zu wirken.Und dann,wenn der Zug abgefahren ist,holt man den Holzhammer raus...doch,für mich spricht das schon für eine gewisse Unfähigkeit des Halters.
Übernimmt man nun einen Hund,der schon so ist,sei es aus de Tierheim,Tierschutz oder einfach so aus zweiter Hand,und nimmt sich dessen an,gibt es meiner meinung nach zwei Kategorien,die,die sich dessen nicht bewusst waren,und dann aus der Not heraus zu aversiven Methoden greifen...ob man da nun von Unfähigkeit sprechen kann?Ich würde eher sagen nein,aber man hat dann ein" Problem auf dem Hals",dass durch die Unfähigkeit des/der Vorbesitzer entstanden ist.
Und dann noch die,die sich dessen sehr bewusst sind,und den hund bewusst aufnehmen,um ihm zu helfen,um ihm eine Chance zu gebenund dementsprechend mit einer aversiven Methode eingreifen,weil es bei diesem speziellen Hund nicht anders geht.Hier kann man nicht von Unfähigkeit sprechen,im Gegenteil,hier ist die aversive Methode gut überlegt.Und auch wenn ich von aversiven methoden grundsätzlich nichts halte,und auch hier betone,es darf niemals ein Dauerzustand werden,dass diese eingesetzt werden,bin ich doch sehr froh,dass es Leute gibt,die sich solchen Hunden annehmen,weil ich denke diese Hunde hätten anderweilig keine Chance mehr,und würden ihr Leben lang im Tierheimzwinger hocken,oder wegen "nicht händelbarer Aggressivität"einfach eingeschläfert werden... .

Und dann muss eben selbst ich zugeben,dass hier der Einsatz von aversiven Methoden,solange sie kein Dauerzustand werden,und den Hund nicht quälen, das deutlich kleinere Übel ist.

 

[Silkies]

als 1-2 Jahre an einer Sache rumzuerziehen und den Hund in dieser Zeit in Aufregung zu halten.

Da wird dann Jahre dran rum gearbeitet und trainiert und kein richtiger Erfogl erzielt.

Nix für ungut - aber wenn ich Jahre ohne Ergebnis an etwas arbeite, dann kann das im Grunde nur zwei Dinge bedeuten: Entweder es handelt sich um ein Problem, das schlicht für diesen Hund nicht lösbar ist, weil er einfach gar nicht anders kann - was wohl eher selten der Fall ist. Oder man hat schlicht den falschen Ansatz, und das sollte einem hoffentlich spätestens nach einem Vierteljahr auffallen. Selbst beim Krümel, bei dem mir mehrere auf Problemhunde spezialisierte (und auch ganz "normale") Profis bescheinigt haben, der ist von seiner Psyche her daneben und wird es immer bleiben, konnte ich Fortschritte sehen die niemand je für möglich gehalten hätte. (Oder, wie einer es ausdrückte: "Was immer du bisher mit ihm gemacht hast, mach weiter damit! )

Ganz generell: Im Grunde zeigt kein Hund ein (Fehl-)Verhalten einfach nur so. Es steckt immer ein Bedürfnis dahinter, zu dessen Erfüllung diese Strategie seiner Erfahrung nach am besten funktioniert. Und so kann man auf zweierlei Art an das Problem herangehen. Der schnelle Weg ist, dieses Verhalten aversiv zu blockieren und zu hoffen, dass er Hund aus eigener Kraft eine aus unserer Sicht bessere Alternative findet. (Aus seiner Sicht war das ja die optimale Strategie!) Es gibt Hunde, die verkraften die Einwirkung und haben auch noch genug Spielraum, eine Alternative zu finden. Blöd für sie ist es trotzdem. Die andere Variante ist, das Bedürfnis zu identifizieren und dem Hund bessere Alternativen "schmackhaft" zu machen, möglichst mit einer Doppelstrategie. Nämlich einmal durch Management dafür sorgen, dass das unerwünschte Verhalten möglichst gar nicht mehr auftritt (jede Wiederholung übt ein Verhalten) und wenn dann nicht den erhofften Erfolg hat, und zweitens durch gezieltes Training Alternativen zu etablieren, so dass der Hund einen Ausweg sieht. Wobei diese Alternativen durchaus auch eine Desensibilisierung bedeuten können, also die Erfahrung, dass man manches auch aushalten kann und sich das lohnt.

Und da mache ich auch noch mal einen Unterschied: Ich selbst möchte wann immer mir möglich die zweite Variante wählen. Und tue alles dafür, um das zu ermöglichen. Akzeptieren kann ich, wenn jemand mit seinem Hund ein Alternativverhalten aufbaut, ein Verbot des unerwünschten Verhaltens klar etabliert, und dann zu aversiven Mitteln greift, um sozusagen den "alten Weg" endgültig zu versperren. Das ist immerhin nach wie vor ein faires Vorgehen dem Hund gegenüber und lässt ihn nicht in der Luft hängen. Aber leider geht es nahezu immer anders herum: Zuerst wird der Hund aversiv blockiert, mit seiner daraus entstehenden Verunsicherung dann noch allein gelassen, und einfach gehofft, dass seine Lösung uns besser passt. Wenn sich dann - was leider durchaus geschieht - das Problem einfach nur verschiebt, weil die Lösung nur für uns eine war, dann wird halt wieder aversiv eingegriffen...

 

[Entenwackele]

Zuerst wird der Hund aversiv blockiert, mit seiner daraus entstehenden Verunsicherung dann noch allein gelassen, und einfach gehofft, dass seine Lösung uns besser passt. Wenn sich dann - was leider durchaus geschieht - das Problem einfach nur verschiebt, weil die Lösung nur für uns eine war, dann wird halt wieder aversiv eingegriffen...

Die Gefahr dieses Teufelskreises besteht leider immer ,wenn jemand aversive Mittel einsetzt,und keine Ahnung hat,was er da tut

 

[Karojaro]

Mein Aslan hat sich z.B. nicht gern im Auto angurten lassen am Anfang. Er knurrte. Am Anfang durften sie noch ohne Gurt fahren- mein Fehler! Ich hab einfach das Angurten "schöngefüttert". In 14 Tagen war das Problem erledigt. Wenn das mit dem Jagdtrieb auch so einfach wäre. Da betreibe ich mehr Managment, wenn sie zu nervös werden- kommen sie an die Leine. Wenn jemand bessere Ideen hat, immer her damit. Klar üben wir viel Impulskontrolle! Ganz oft schafft es Aslan schon- vorzustehen.

 

[Wautzi]

Hermann hat am Anfang geknurrt und in die Richtung meiner Hand geschnappt wenn ich ihm sein Geschirr anziehen wollte. Daran habe ich mit einer Mischung aus "Schönfüttern" und ruhigem durchsetzen des Geschirr Anziehens gearbeitet und er hat es irgendwann gelassen.

Den Jagdtrieb finde ich auch schwierig. Wir sehen wenig Wild und ich suche schon bewusst Situation in denen ich üben kann. Wir haben uns z.B. mal in einem Park mit reichlich Kaninchen auf eine Bank gesetzt und ruhiges beobachten habe ich gemarkert. Oder wir waren in einem Rehgehege und die Tiere standen fünf Meter neben uns und alle Hunde konnten das ertragen. Ein Frauchen eines Jack Russells musste dort rausgehen weil der Hund schreiend in der Leine hing. Ich bin mir aber nicht sicher, was meine Jungs machen würden wenn Wild ein paar Meter vor uns den Weg kreuzt.

Meiner Meinung nach funktioniert es nicht bei jedem Hund immer nett zu sein. Gerade Balou ist ein Hund der auch mal eine deutliche Ansage braucht weil er mich sonst nicht ernst nimmt. Am Samstag waren wir Essen und die Hunde unterm Tisch geparkt. Ich sitze dann immer auf den Leinen und viel Spielraum bleibt den Hunden nicht.

Unter dem Nebentisch lag Essen und Balou wollte da immer wieder hin. Das geht natürlich gar nicht und ich bin dann auch erst mal nett und sage ihm was er tun soll (sitzen und bleiben) und ich füttere die Hunde solange wir unser Essen noch nicht bekommen haben. Aber Balou versucht immer wieder zu dem Essen zu kommen und dann gibt es auch mal eine deutliche Ansage.

 

[Angua]

Ich frage mich dann ist es besser? Ist jahrelang trainieren und alles versuchen und immer weiter versuchen und hier Buecher und da Seminare und noch mehr Methoden die bessere Loesung? Oder ist das nur fuers eigene Ego und Gewissen?

Ich glaube manchmal das es eine ganze Menge mit Ego zu tun hat. Sein wir doch ehrlich einen Hund mit diversen Baustellen zu nehmen und sich für diesen aufzuopfern bringt einem in jedem Forum mächtig Sternchen bzw. Bewunderung.
Der 0815 Hundehalter braucht in Erziehungsthemen doch gar nicht schreiben hat ja keine Ahnung, die hat nur der mit schwierigem Hund
Vielleicht sollte aber mal mehr auf diese Leute gehört werden denn sie haben ja ihren Hund zu einem fröhlichen entspannten Begleiter gemacht.