Moral und Ehtik beim Hund?

[Benutzer104]

Moin,

das Thema kam ja in einem anderen Thread auf und ich würde gerne mal die Definition derjenigen wissen, welche die These vertreten das Moral und Ehtik ein Teil der hündischen oder wölfischen Gefühlswelt sind.

Ich sehe es anders, aber vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden?

Würde mich freuen wenn die Leute es genauer beschreiben können.

Ich kann natürlich nur die menschliche Definition als Grundlage nehmen:

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.
So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden.
Quelle

Die Ethik (altgriechisch ἠθική (ἐπιστήμη) ēthikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „gewohnter Sitz; Gewohnheit, Sitte, Brauch; Charakter, Sinnesart“, vergleiche lateinisch mos) ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit.
Quelle


Danke für eure Erklärungen,Ansichten und/oder Meinungen.

 

[FrauGrimm]

Rein verhaltensbiologisch, evolutionsbiologisch ist es ein schlichtes MUSS für Gruppen, eine gewisse Form von Ethik und Moral zu haben.

Hat es sich für eine Gruppe als vorteilhaft ergeben, als Gruppe zu leben, sind gewisse Regeln absolut unumgänglich.
Das muss man dynamisch und wechselseitig verstehen, nicht so nach dem Motto "Was war zuerst da... das Huhn oder das Ei?".
Ein Sozialgefüge kann nur bestehen und vorteilhaft sein, wenn es eben nicht nur um die pure egoistische Selbsterhaltung an sich geht, sondern um die Erhöhung der Selbsterhaltungswahrscheinlichkeit durch den Nutzen eines Sozialgefüges.

Ein Sozialgefüge funktioniert aber eben nicht, wenn nur das Individuum seine eigenen Nutzen daraus zieht.

Es gibt zb den von Bloch beobachteten Fall, bei dem eine Wolfsmutter kilometerweit durch den Schnee wandert mit einer Beute, um ein verletztes Rudelmitglied versorgen zu können.

Sie selbst frisst erst, wenn die Versorgung des Rudelmitglieds gesichert ist.

Hier wird also nicht egoistisch gehandelt, hier gilt es, die Gruppe bestehen zu lassen.

In einem Rudel gibt es zudem Verhaltensweisen, die akzeptiert und als "angemessen", "höflich" erachtet werden und solche, die als "respektlos und unhöflich" gesehen werden.
Respektloses Verhalten der Jungschnösel im Wolfsrudel oder auch im freilebenden Hunderudel beispielsweise wird weitgehend toleriert, weil sie junge Schnösel sind.
Ignoranz muss man sich leisten können. Wirds den Älteren aber zu bunt, wird dem unhöflichen Wicht auch gezeigt, dass er sich nun zu benehmen hat.
Es wird ewig und drei Tage erstmal gedroht... schlussendlich, sollte der unhöfliche Schnösel nicht endlich Benehmen an den Tag legen, wird auch abgestraft.

Also in Sozialgruppen ist ein allgemeines Verständnis von "Höflichkeit", "Ethik" durchaus wichtig, um als Sozialgefüge bestehen zu können.

Gäbe es keine Übereinkünfte darüber, was angemessen ist und was nicht, würde ja jeder tun und lassen, was er will.

Je komplexer die Sozialstruktur, desto komplexer muss auch das Verständnis von Ethik und Moral sein.
Ganz klar.
Eine Rudelstruktur ist zwar familiär und in vielen Bereichen durchaus mit Menschenfamilien zu vergleichen.
Aber das menschliche System, die MENSCHHEIT ist doch an sich etwas (^^) komplexer.

Dennoch erkennen Hunde, was fair ist und was unfair. Nicht weil sie es so benennen, sondern weil sich Fairness evolutionsbiologisch für eine Sozialgemeinschaft als vorteilhaft und notwendig ergeben hat.

 

[Benutzer104]

Ich verstehe was du meinst, halte die Begrffe "Moral" und "Ehtik" aber trotzdem für falsch.

Die Definition davon lässt sich nur auf uns Menschen anweden, weil eben diese Definition auch von uns Menschen gesetzt wurde.

Was du beschreibst ist schlicht das Verhalten, welches das Überleben der Gruppe sichert.

Keiner zweifelt die simple, aber effektive und geniale Sozialstruktur der Tiere an.

Aber die Beispiele die du bringst haben meiner Meinung nach wirklich nichts mit dem zu tun, was wir Menschen als moralisch und ehtisch bezeichnen würden.



Man müsste also dafür entweder eine neue Definition setzen oder neue Begriffe erfinden.
Weil ist es moralisch und ehtisch vertretbar, das Hunde auf die Strasse kacken?
Moral ist ja nicht mal einklagbar, warum also maßen wir Menschen uns an unsere Vorstellung auf andere Lebewesen zu übertragen, wenn selbst unter unsere verschiedenen Kulturen die Moralvorstellung stets unterschiedlich sind.

Darüber hinaus, wie soll denn bitte ein Tier welches im Hier und Jetzt lebt über Moral sinieren, wenn es gar nicht weiß was morgen passiert? Ein Tier welches sich den Konsequenzen seiner Handlungen, sofern nicht schon vorher vorgenommen, gar nicht bewusst ist.

 

[Benutzer236]

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

Trifft alles auf Hunderudel zu .


Die Ethik (altgriechisch ἠθική (ἐπιστήμη) ēthikē (epistēmē) „das sittliche (Verständnis)“, von ἦθος ēthos „gewohnter Sitz; Gewohnheit, Sitte, Brauch; Charakter, Sinnesart“, vergleiche lateinisch mos) ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit.

Gut, das kann man jetzt auslegen wie man will..

Alle meine Entchen.

 

[Benutzer104]

Nein kannst du nicht, ist doch klar formuliert. :zustimmung:

Lies dir nochmal meinen Beitrag zuvor bezüglich der Moral durch, das ist der Grundkern jeglicher Definition.

Jetzt einfach die Rhetorik eins zu eins zu übernehmen ist keine Begründung oder Argumentation.

 

[FrauGrimm]

Es geht ja nicht darum, dass unsere Vorstellung von Ethik die gleiche ist, wie bei Hunden. Dennoch ist es deutich, dass ein Rudel bestimmte Handlungsstrukturen hat, die nichts mit dem eigenen Überleben zu tun haben, sodnern für das Wohl der Gruppe notwendig sind.

An der Basis ist das beim Menschen nicht anders.

Auch beim Menschen ist es grundsätzlich ein Erhaltungstrieb.
Eine Sozialstruktur KANN nur mit Regeln funktionieren.

Wie gesagt, beim Menschen sind die Regeln komplexer, weil wir komplexere Strukturen haben.

Es ist nun einmal Fakt, dass sich ein Hund in unsere Menschenwelt einfinden muss.
Ein Hund muss Dinge tun oder lassen, die für ihn völlig unverständlich sind, weil im Rudel eben wesentlich weniger komplexe DInge wichtig sind.
Logisch.
Ein Hunderudel wäre außerstande, rein wegen mangelnder kognitiver Möglichkeiten, ein soziales System aufzustellen. Für Rente zu sorgen, Religion zu entwickeln, Gesetze für jeden Shcnickschnack aufzustellen, nur damit das Zusammeleben funktioniert.
EIn Rudel ist einfach wesnetlich simpleren Aufgaben gegenübergestellt.

Ich finde es grundsätzlich in erster Linie wichtig, zu erkennen, was für Hunde als "korrekt" empfunden wird und was nicht.
Das ist für sie wichtig, um Vertrauen aufbauen zu können. Um eine Struktur erkennen zu können.
Also Beispiel... Auf unangemessenes Verhalten folgt eine ANKÜNDIGUNG, die der Hund auch als solche versteht und wo er weiß, was für eine Konsequenz folgen wird, sollte er nicht umdenken.
Erst dann kann abgestraft werden.
(Notfälle ausgeschlossen).
So. Das ist Hundemoral so zu sagen.

MEINE Moralvostellung, dass ich einen Hund halte, um ihm ein schönes, artgerechtes Zuhause zu geben zwingt mich quasi dazu, so darüber zu denken.
Für mich ist Tierschutz etwas sehr wichtiges.
Ich halte einen Hund, um ihm ein schönes Leben zu bescheren und dadurch selber glücklich sein zu können.
Also benutze ich meine ethische Vorstellung von Hundehaltung dafür, zu erkennen, dass es wichtig ist, zu erkennen, was für Hunde als angemessen und unangemessen erachtet wird.

 

[Benutzer104]

Wie gesagt, ich habe deinen Standpunkt schon verstanden.

Es geht ja nicht darum, dass unsere Vorstellung von Ethik die gleiche ist, wie bei Hunden. Dennoch ist es deutich, dass ein Rudel bestimmte Handlungsstrukturen hat, die nichts mit dem eigenen Überleben zu tun haben, sodnern für das Wohl der Gruppe notwendig sind.

Naja eben doch, wenn man sagt das Hunde eine Vorstellung von Ehtik und Moral haben, dann kann und muss man bei solch einer Behauptung unsere Grundlage nehmen weil es keine andere gibt.
Kein Tier außer dem Menschen hat eine Definition von Moral und Ehtik, das ist der Knackpunkt bei der Thematik.

Ich weiß auch nicht wie man das was du beschreibst anderes definieren kann, aber unsere Vorstellung der Moral und der Ehtik hat darin keinen Platz.

Nenn es Instinkt von mir, der Instinkt das soziale Gefüge zu halten. Das der Hund diesbezüglich in der Lage ist gewisse Strategien zu entwickeln ist zweifelsfrei bewiesen und zudem höchst beeindruckend.

Ich finde es grundsätzlich in erster Linie wichtig, zu erkennen, was für Hunde als "korrekt" empfunden wird und was nicht.
Das ist für sie wichtig, um Vertrauen aufbauen zu können. Um eine Struktur erkennen zu können.
Also Beispiel... Auf unangemessenes Verhalten folgt eine ANKÜNDIGUNG, die der Hund auch als solche versteht und wo er weiß, was für eine Konsequenz folgen wird, sollte er nicht umdenken.
Erst dann kann abgestraft werden.
(Notfälle ausgeschlossen).
So. Das ist Hundemoral so zu sagen.

hm.. "Hundemoral" würde ich in dem Fall ebenfalls als eine Instinkthandlung bezeichnen. Der Hund weiß instinktiv und aus dem was er gelernt hat, was die Kommunikation bedeutet.
Hunde sind ja nicht auf Krawall gebürstet, wenn also ein ranghöheres Tier eine Ankündigung macht, dann folgt der rangniedere dem natürlich weil eine Auflehnung unter Umstände das soziale Gefüge auseinanderreissen könnte.
Das hat aber nichts mit moralischen Überlegung zu tun, sondern dient dem Erhalt und das ist im Instinkt verankert.

MEINE Moralvostellung, dass ich einen Hund halte, um ihm ein schönes, artgerechtes Zuhause zu geben zwingt mich quasi dazu, so darüber zu denken.
Für mich ist Tierschutz etwas sehr wichtiges.
Ich halte einen Hund, um ihm ein schönes Leben zu bescheren und dadurch selber glücklich sein zu können.
Also benutze ich meine ethische Vorstellung von Hundehaltung dafür, zu erkennen, dass es wichtig ist, zu erkennen, was für Hunde als angemessen und unangemessen erachtet wird.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Meine Vorstellung von Moral und Ehtik haben doch nichts damit zu tun, wie ich ein Tier artgerecht halte.
Das ist oder sollte eine Notwendigkeit oder Selbstverständlichkeit sein, unabhängig meiner moralischen oder ehtischen Ambitionen.

 

[FrauGrimm]

Du, beim Menschen, das übrigens auch ein Tier ist, ist Ethik auch nur "einem Instinkt entsprungen".

Das ist der Punkt.

Wir nennen es Ethik, Ethik bedeutet nichts anderes, als mehr oder minder abstrakte Übereinkünfte darüber, was für die Gruppe als voteilhaft erachtet wird und was nicht.

Daher veränderte sich das, was für die Gruppe "Mensch" als korrekt empfunden wird im Laufe seiner Entwicklung.

Das ist Evolution.

Und es gibt Kulturen, da haben die Menschen eine andere ethische Vorstellung von Tierhaltung.
Entsprechend werden Hunde dort anders gehandhabt.
Öffentlich werden Pelztiere bei lebendigem Leib gehäutet.
Das ist dort moralisch vertretbar.

Hier in Deutschland war es bis vor kurzem auch moralisch vertretbar, den Hund als Werkzeug zu betrachten.
Affektstrafe und Kadavergehorsam kommt daher, dass es früher nicht normal war, eine Sozialstruktur, die einer Familie, einem Hunderudel ähnelt, einzugehen.
Da ging es nur darum, dass der Hund möglichst präzise funktioniert.

Heute halten wir Hunde als Sozialpartner.
Die Verhaltensbiologie beschäftigt sich zu Recht mit dem Funktionieren von freilebenden Hunde- und Wolfsrudeln.

Und dort gibt es eben auch "mehr oder minder abstrakte Übereinkünfte darüber, was für die Gruppe als voteilhaft erachtet wird und was nicht."

Die Gründe sind grundsätzlich bei jedem Gruppentier die gleichen.
Arterhaltung.
Beim Menschen auch.
Der Mensch hat nur viiiel komplexere Strukturen entwickeln müssen.

Wäre mir also aus ethischer, moralischer Sicht nur daran gelegen, ein Werkzeug zu haben, ein Arbeitstier, könnte es mir egal sein, wie Hunde untereinander kommunizieren und ich hätte "ethisch korrekte" Gründe dafür, unfair zu handeln (Beispiel den Hund ins Knie rennen lassen)

Mein Hund ist aber kein Werkzeug. Ich will eine Beziehung mit ihm eingehen.
Also muss ich verstehen, was für meinen Hund als korrekt empfunden wird. Er muss sich meinen Vorstellungen von korrekt und nicht korrekt weitgehend beugen.

 

[Woonii]

Ich kann FrauGrimm nur beipflichten!
Ebenso, wie ich auch Misa´s Ansicht teile, dass diese Defintion mit etwas "über seinen eigenen Horizont hinaus"-Denken auch auf ein Hunde-/ Wolfsrudel zutrifft!

Es ist unmöglich, eine korrekte Definition von Ethik und Moral bei einem Tier zu definieren und zu formulieren... dazu müsste sich das Tier selbst darüber äußern - kann es aber nicht, folglich können wir nur etwas, aufgrund des Verhaltens eines Rudels (oder einem anderen Sozialgefüge), schlussfolgern...

@Periphalos: was beweist für Dich denn das Gegenteil?

Meine Meinung dazu ist:

wenn es in hundlicher Form nicht etwas wie Moral oder Ethik gäbe, gäbe es kein Rudel, kein soziales Miteinander...
Für mich bedeuten diese Begriffe, dass man fähig ist, nicht nur für sich selbst, sondern auch mit anderen Lebensformen relativ harmonisch zusammen zuleben!

Für mich bedeutet dass, dass ich in der Lage bin, zwischen "richtig" und "falsch" abzuwiegen, was Handlungen angeht, die nicht nur mich selbst betreffen...

LG

 

[Benutzer104]

Woonii

Ein Rudel ensteht nicht, weil die Hunde Spaß an Gemeinschaft haben. Ein Rudel ist eine reine Zweckgemeinschaft, weil ein Hund/Wolf alleine in der Natur nicht Überleben würde.
Der einzige, der im Rudel im Ansatz in der Lage ist über den Tellerrand zu schauen und vielleicht auf gewisse Weise "Richtig" oder "Falsch" bzw - was wohl eher zutrifft - "Sinnvoll" oder "Sinnlos" abzuschätzen ist das Alphatier.

Der Zwang eines Rudels zu Überleben karikiert den Gedanken an Moral schon an der Basis:

Wie ist es sonst zu erklären, dass eine Hündin/Wölfin ihren schwächsten/kranken Welpen tötet und den anderen Welpen zum Fraß vorwirft?
Höchst Unmoralisch würde ich sagen...