Kontroverse Hybridhund... - einmal anders betrachet

[valentina46]

Um das mal aufzudröseln:


Es entstehen unterschiedliche Genkomponente und verschiedene Linien.
Die ursprüngliche Anzahl unterschiedlicher Gene, den Genpool, erhalten kann man jetzt nur, wenn man zukunftsorientiert züchtet.
- nicht immer denselben Deckrüden nimmt
- sein Auge auf die Linien in den anderen Ländern hat, dorthin zum Decken fährt oder mal einen hund importiert oder exportiert
- mit anderen Züchtern Austausch hält und schaut, welche Verpaarungen sie so machen

Oh, dann ist ja eh alles gut! Ihre Zuchthunde stammen z.T. aus Holland und Großbritannien. Nur eine Hündin ist aus der eigenen Zucht. Hab jetzt auf ihrer Homepage die Elterntiere gefunden und aus welchen Zuchten diese stammen.
Ein Hund aus ihrer Zucht ist nach Deutschland gegangen.

 

[TinaH]

Oh, dann ist ja eh alles gut! Ihre Zuchthunde stammen z.T. aus Holland und Großbritannien. Nur eine Hündin ist aus der eigenen Zucht. Hab jetzt auf ihrer Homepage die Elterntiere gefunden und aus welchen Zuchten diese stammen.
Ein Hund aus ihrer Zucht ist nach Deutschland gegangen.

Das ist auch wichtig.
Trotzdem kann es natürlich sein, dass die Hunde teilweise noch relativ verwandt sind, wenn es noch nicht so viele gibt.
frag den Züchter ruhig mal, ob sie auch den Inzuchtkoeffozienten (IK) und Ahnenverlustkoeffizienten (AK) berechnen.
Als die Population meiner Rasse hier in D noch nicht so groß war, haben wir darauf geachtet, dass der IK nicht über 5% liegt. Mittlerweile liegen wir meist im 0 - 1% Bereich.
der AK sollte niemals unter 85% sinken, bei uns liegt meist ab 96% aufwärts. Er ist Hauptursache für Genverluste (je weniger verschiedene Ahnen, desto mehr gleiche Gene).

Das vor Würfen zu berechnen, hate ich für sehr wichtig. Denn man sieht den Verwandtschaftsgrad auf Ahnentafeln nicht immer auf den ersten Blick.

Trotzdem solltest du dir im Klaren sein, dass du mit dem Kauf eines Welpen dieses Züchters, keine guten Machenschaften unterstützt - jeder verkaufte Welpe gibt dem Züchter Grund, noch mehr Welpen in die Welt zu setzen und im Babyalter zu verstümmeln.
Natürlich ist das letzlich immer Käufersache, aber ich würde das ebenso jedem sagen, der einen Welpen aus einer Welpenfabrik kauft.
Denn es geht hier ja schon um Lebewesen.

 

[JackFrost]

ich nehme nochmal deine Def. von Zucht:

"Züchten heißt in Generationen zu denken und wenn wir über genetische Vielfalt reden, denke ich ebenso in Generationen "
"Die "normale" Hunderasse besteht aus einer Vielzahl an Individuen, bei der über längere Zeit und mehrere Generationen auf bestimmte Merkmale gezüchtet wurde. Es gibt einen gewissen Grundstamm an Tieren (der entsprechend groß ist), die für die Zucht eingesetzt werden, wobei darauf geachtet wird, dass die wichtigsten Merkmale bleiben. Damit sich eine Rasse entwickeln kann, hat es also eine Menge Generationen gebraucht, bis die aktuellen Hunde so sein konnten, wie sie sind."

Wenn jetzt aber das Ergebnis ist, dass so Rassen wie der LAbrador deiner Meinung nach eine Endlosliste an Erbkrankheiten mit sich bringen, dann bedeutet das aber im Umkehrschluss, dass die von dir genannte Definition von Zucht eigentlich völlig wertlos ist. Denn warum hab ich denn dann Rasse mit einer Endlosliste an Erbkrankheiten? War das der ursprüngliche Plan?

Die Endlosliste der Erbkrankheiten dürfte eher dadurch entstanden sein, dass es grade bei Rassen wie Labradoren Züchter wie Sand am Meer gibt und nicht jeder Züchter hält sich an gesundheitliche Untersuchungen oder nimmt den einen oder anderen Hund nicht mehr für die Zucht, weil in den Nachkommen gesundheitliche Probleme vorgekommen sind.

 

[Benutzer585]

Dann frage ich mich wieso aus einem Golden Retriever fast weiße Hunde gebastelt werden ?

 

[yorkiebub]

Was übrig bleibt ist ein Hund, der sich von seiner genetischen Vielfalt nicht von einem seit 10.000 Jahren gezüchteten Rassehund unterscheidet.

Zu dieser Aussage hätte ich gerne mal eine verlässliche Quelle, dass eine relativ junge Rasse, die aus 6 verschiedenen Rassen gezüchtet wurde, sich von der genetischen Vielfalt von einem seit 10.000 Jahren gezüchteten Rassehund NICHT unterscheidet.
Sorry, das halte ich für eine reine Annahme.

Mit dieser Logik würden nämlich so Projekte, wo man Fremdrassen einzüchtet, um die kaputte Rasse wieder genetisch auf Vordermann zu bringen, null Sinn machen. Und das macht man ja genau deswegen, weil die genetische Vielfalt bei vielen Rassehunden so geschrumpft ist, dass die Tiere einfach krank sind.



Da hier auch immer auf Erbkrankheiten wie HD und ED eingegangen wird und das Thema Genetik ja recht komplex ist, hier mal ein sehr interessanter Text über die genetische Vielfalt an sich, und was sie so bringt. Es geht ja nicht nur um ramponierte Hüften, sondern noch um viel mehr.

"Stellen Sie sich einmal einen Werkzeugkasten vor. Es ist ein spartanisch ausgestatteter Werkzeugkasten, Billigangebot von einem Billigdiskounter. Und dieser Werkzeugkasten enthält jedes Werkzeug nur in einer bestimmten Größe bzw. Form. Einen Schraubenzieher, einen Schraubenschlüssel, einen Hammer, eine Zange, Nägel und Schrauben nur in einer Größe. Klar, dass man mit so einem Werkzeugkasten nicht viel anfangen kann. Für kleinere Reparaturen, bzw. für Arbeiten bei denen genau die vorhandenen Werkzeuge passend sind, mag er geeignet sein, aber für jede anspruchsvollere Arbeit ist er schlichtweg ungeeignet.
Und jetzt stellen Sie sich einen anderen Kasten vor. Der ist bestens ausgestattet. Enthält jedes Werkzeug in allen gängigen Größen und Varianten. Klar, dass man mit so einem Werkzeugkasten alle handwerklichen Arbeiten problemlos erledigen kann.
Zwischen dem ganz spartanisch ausgestatteten Kasten und dem Elitewerkzeugsortiment gibt es natürlich auch noch Zwischenstufen mit mehr oder weniger vollständiger Auswahl an Größen und Varianten. Aber klar ist: je größer die Auswahl an Werkzeugen unterschiedlicher Größe und Form umso vielfältiger sind die Einsatzmöglichkeiten des Werkzeugkastens.
Und genau so sieht es mit der genetischen Ausstattung aus. Gene sind – vereinfacht betrachtet – nichts anderes als Aufbauanweisungen für Proteine verschiedenster Funktion, die praktisch diejenigen Werkzeuge darstellen, die der Organismus braucht um zu funktionieren. Und je größer die Auswahl an diesen genkodierten Werkzeugen ist umso besser funktioniert der Organismus unter den unterschiedlichsten Bedingungen. Spartanisch ausgestattete Organismen – das sind solche mit geringer genetischer Varianz, die zwar alle notwendigen Werkzeuge besitzen aber jedes nur in einer ganz bestimmten Form oder Größe, können unter bestimmten Bedingungen durchaus funktionieren. Nämlich dann, wenn für die entsprechende Umwelt genau die richtigen und geeigneten Werkzeuge vorhanden sind. Ändert sich aber die Umwelt und damit die Anforderungen an die Werkzeuge, dann kommt es zu Funktionsstörungen – das Tier wird krank.
Je größer die Vielfalt an Werkzeugen, die ein Organismus besitzt umso besser kann er sich mit wechselnden Umweltbedingungen richtig auseinandersetzen. In der Praxis bedeutet das, dass ein Hund z.B. mit Futterumstellungen besser zurecht kommt, mit Infektionen besser fertig wird, aber auch Stress oder psychische Belastungen besser bewältigen kann.
Das was für das Einzeltier gilt, gilt sinngemäß auch für eine Population. Je größer die genetische Vielfalt in einer Population ist umso besser kommt eine Population mit Änderungen der Umwelt zurecht. Jede intensive Selektion auf lokal bzw. zeitlich aktuelle Umweltbedingungen führt hingegen zu Anpassungsproblemen, wenn sich diese Bedingungen einmal ändern.
Die Probleme, die sich aus dem fehlenden Anpassungsvermögen des Hundeorganismus an wechselnde Umweltbedingungen ergeben, sind heute schon Alltag in der tierärztlichen Praxis. So ist die teils erschreckende Zunahme an immunologischen Problemen verschiedenster Art sicher zumindest teilweise in kausalem Zusammenhang mit zunehmender genetischer Verarmung vieler Rassehundepopulationen zu sehen. Auch Fruchtbarkeitsstörungen und reduzierte Lebenserwartung sind genau so wie die ständig steigende Frequenz von genetischen Defekten als Folgen der genetischen Verarmung zu interpretieren."
Quelle: http://sommerfeld-stur.at/varianz/


also schon etwas mehr als: jetzt machen wir mal immer fein einen HD TEst, dann passt das schon. dabei liegt das Problem ja noch viel tiefer.


Weiter schreibt diese Dame (übrigens Populationsgenetikerin von Beruf):
„Die genetische Varianz einer Rasse kann nur durch Einkreuzung wieder mehr werden“, so Sommerfeld-Stur. Einzelne Züchter würden zwar schon diesen Weg gehen, doch in der Regel müssen sie das außerhalb der Zuchtverbände tun. Das bringe etwa den gewaltigen Nachteil, dass ihnen die am besten passenden Zuchtpartner verwehrt sind.
Die Zuchtverbände haben sich nämlich der Reinrassigkeit verschrieben und lassen Einkreuzungen, wenn überhaupt, meist erst fünf Minuten nach Zwölf zu, so die Genetikerin. Bei manchen Rassen wie den beliebten Kromfohrländern und „Duck Tollern“ (Nova Scotia Duck Tolling Retriever) sei die genetische Verarmung aber schon so massiv, dass sie wahrscheinlich nur mehr durch Einkreuzungen zu retten sind.
http://science.orf.at/stories/2771416/

Ich mein da kann man jetzt zwar schreiben: alles ok wenn ich dann mal einen Hund aus dem Ausland nehme, oder halt Deckrüden nicht überall draufhopfen lasse, aber die Wirklichkeit sieht ja dann oft wieder anders. Sonst wären ja einige Rassen nicht so kaputtgezüchtet oder krank.

 

[TinaH]

Zu dieser Aussage hätte ich gerne mal eine verlässliche Quelle, dass eine relativ junge Rasse, die aus 6 verschiedenen Rassen gezüchtet wurde, sich von der genetischen Vielfalt von einem seit 10.000 Jahren gezüchteten Rassehund NICHT unterscheidet.
Sorry, das halte ich für eine reine Annahme.

Das sollte doch recht klar sein.
Denn der AL wurde auf bestimmte Merkmale gezüchtet, d.h. andere Merkmalstäger und somit andere Gene verschwinden.
Er haart nicht mehr, deshalb sind die Gene für das Haaren der eingekreuzten Cocker weg.
Er soll keinen Jagdtrieb haben, daher gibt es auch diese Gene nicht mehr.
Er hat eine bestimmte Größe, daher sind auch hier die Gene beschränkt.
........
Sobald man auf bestimmte Mermale züchtet, selektiert man hier auch die Genvielfalt.

Bei uns Menschen ist auch eine Menge selektiert, sost hätten wir immer noch eine fliehende Stirn,.....

Mit dieser Logik würden nämlich so Projekte, wo man Fremdrassen einzüchtet, um die kaputte Rasse wieder genetisch auf Vordermann zu bringen, null Sinn machen. Und das macht man ja genau deswegen, weil die genetische Vielfalt bei vielen Rassehunden so geschrumpft ist, dass die Tiere einfach krank sind.

Man kann nicht einfach daher gehen und sagen "xy ist krank, ich setz mal bc drauf und dann ist alles wieder top. Sowas geht nur mit gut ausgeklügelten Zuchtstrategien und der Unterstützung von Fachmännern.
Und selbst da kann dann einiges schief gehen, denn Gene können nicht gesund gezaubert werden.
Zudem gibt es haufenweise Rassen, die eben nicht genetisch ramponiert sind und ich denke es nutzt nichts, immer nur das Schlechte raus zu kramen. Dass es etliche Rassen mit Problemen gint ist ja hinreichend bekannt.
Was aber lang nicht bedeutet, dass es allen Rassehunden so geht. Mir fallen auf Anhieb zig Rassen ein, die gestärkt und fit sind und eine vernünftige, gute Population haben.
Warum stellt man die immer außen vor? Warum vergleicht man die nicht mit AL oder Doodle?
Und nicht alle Rassehunde sind so dermassen ingezüchtet und genetisch verarmt, dass sie einer Fremdrasse bedürfen. Man muss nur vernünftig züchten.
Das Problem sehe ich bei meiner Rasse z.B. in ihrem Ursprungsland. Da greifen viele Züchter mittlerweile auf enge Linienzucht zu, weil sie die Hunde immer schöner und breiter haben wollen. Im restlichen Europa gibt es das Gott sei Dank nur bei 3 mir bekannten Züchtern, von dessen Linien ich die Finger lasse, weil ich
- keine Ausstellungshunde züchte
- mir nicht irgendeinen Mist in meine Zucht holen will (bei einer der 3 scheint schon mehrfach Epilepsie vorgekommn zu sein).

Da hier auch immer auf Erbkrankheiten wie HD und ED eingegangen wird und das Thema Genetik ja recht komplex ist, hier mal ein sehr interessanter Text über die genetische Vielfalt an sich, und was sie so bringt. Es geht ja nicht nur um ramponierte Hüften, sondern noch um viel mehr.

Weil der Text lang ist, nehme ich nur ein paar Passagen daraus.
Natürlich hat Frau Dr. Sommerfeld-Stur Recht. Aber sie spricht hier auch über schlimm betroffene Rassen und darüber, wie man vernünftig züchten sollte. Auch hier betrifft das Negativbeispiel nicht die komplete Hundezucht. Sondern sie erklärt was passiert, wenn man nicht vernünftig züchtet (sie hält übrigens tolle Seminare, lohnt sich :zwinkern2

"Je größer die Vielfalt an Werkzeugen, die ein Organismus besitzt umso besser kann er sich mit wechselnden Umweltbedingungen richtig auseinandersetzen. In der Praxis bedeutet das, dass ein Hund z.B. mit Futterumstellungen besser zurecht kommt, mit Infektionen besser fertig wird, aber auch Stress oder psychische Belastungen besser bewältigen kann.
Das was für das Einzeltier gilt, gilt sinngemäß auch für eine Population. Je größer die genetische Vielfalt in einer Population ist umso besser kommt eine Population mit Änderungen der Umwelt zurecht.

Das ist das, was ein Züchter erreichen und wonach er seine Zucht planen sollte. Das ist z.B. der Grund, warum ich für Willows letzten Wurf einen bestimmten Rüden gewählt habe.
Außer, dass er top gesund ist, seine Großeltern sehr langlebig und agil, ist er mit Willow sowas von nicht verwandt. Seine Lockenstruktur ist anders, er ist breiter als sie, hat kräftigere Knochen - ich brauche keine einheitlichen Welpen, die sich nicht 0,3 mm voneinander unterscheiden dürfen. Die Welpen haben durch seinen und Willows Stammbaum (er ist halb Schwede/halb Belgier, sie ist Finnin mit spanischem Opa) eine so neue Blutlinie, dass man sie mit nahezu jedem Zuchthund hier in D verpaaren könnte, weil immernoch keinerlei Verwandtschaft besteht.
Dass ist das, was Frau Dr. Sommerfeld-Stur meint. Und das ist nur dann möglich, wenn man als Züchter zukunftsorientiert schaut. Ein Züchter hier in D fährt mit seiner Hündin immer ins Ausland zum Decken. Bräuchte er gar nicht, weil seine Hündin hier so gut wie keine Verwandten hat. Er wurde deshalb schon von Deckrüdenbesitzern schief angesprochen. Aber er macht das, weil er aus diesen Würfen etwas neues in die Zucht bringen will.

Jede intensive Selektion auf lokal bzw. zeitlich aktuelle Umweltbedingungen führt hingegen zu Anpassungsproblemen, wenn sich diese Bedingungen einmal ändern.

Das kann man auch auf den AL beziehen, sogar auf den Doodle nächster Generationen (Doodle x Doodle Verpaarungen). Denn hier wird massiv darauf gezüchtet, dass der Hund keinerlei Allergene mehr in sich tragen darf. Daraus resultierten beim Doodle z.B. die Hautprobleme. Der AL hat wohl keine. Vielleicht, weil hier auch eine Zuchtstrategie genutzt und nicht wild verdoodelt wurde.
Sowas mag ich natürlich auch nicht, weshalb ich meine Welpen so züchten möchte, wie sie in ihrer ursprungsart war, nämlich ein Anpassungsfähiger Allrounder.
Ich hab sogar mal eine Deckanfrage für Neo abgesagt, weil der Züchter ihn einzig wegen seines starken Triebs haben wollte. Er ist mit seinen hunden im Agility aktiv (Trieb bedeutet für ihn, dass seine Hunde völlig aufgedreht wild kläffend durch den Parcour jagen) und laut seiner Anfrage bei mir "herrsche beim Agility Nachfrage".
Das ist mir zu selektiert und ich züchte keine triebigen, durchgedrehten Agilitygranaten, auch nicht mit meinem Rüden.

Die Probleme, die sich aus dem fehlenden Anpassungsvermögen des Hundeorganismus an wechselnde Umweltbedingungen ergeben, sind heute schon Alltag in der tierärztlichen Praxis. So ist die teils erschreckende Zunahme an immunologischen Problemen verschiedenster Art sicher zumindest teilweise in kausalem Zusammenhang mit zunehmender genetischer Verarmung vieler Rassehundepopulationen zu sehen. Auch Fruchtbarkeitsstörungen und reduzierte Lebenserwartung sind genau so wie die ständig steigende Frequenz von genetischen Defekten als Folgen der genetischen Verarmung zu interpretieren."
Quelle: http://sommerfeld-stur.at/varianz/

Bei der reduzierten Lebenserwartung sehe ich da noch einen anderen Grund. Laut neuester Studie ist erwiesen, dass große Hunde kürzer leben, weil das Hormon, das für den Alterungsprozess zuständig ist, mehr vorhanden ist.
Aber bei Dobermann, Rottweiler ist das ganz klar ein Problem der ständigen Linienzucht und genetischen Verarmung.
Aber wie gesagt, das Problem haben bei weitem nicht alle Rassehunde und ich hoffe, dass es noch mehr Züchter gibt, wie ich sie kenne und die eben auch auf solchen Seminaren waren

Weiter schreibt diese Dame (übrigens Populationsgenetikerin von Beruf):
„Die genetische Varianz einer Rasse kann nur durch Einkreuzung wieder mehr werden“, so Sommerfeld-Stur. Einzelne Züchter würden zwar schon diesen Weg gehen, doch in der Regel müssen sie das außerhalb der Zuchtverbände tun. Das bringe etwa den gewaltigen Nachteil, dass ihnen die am besten passenden Zuchtpartner verwehrt sind.
Die Zuchtverbände haben sich nämlich der Reinrassigkeit verschrieben und lassen Einkreuzungen, wenn überhaupt, meist erst fünf Minuten nach Zwölf zu, so die Genetikerin. Bei manchen Rassen wie den beliebten Kromfohrländern und „Duck Tollern“ (Nova Scotia Duck Tolling Retriever) sei die genetische Verarmung aber schon so massiv, dass sie wahrscheinlich nur mehr durch Einkreuzungen zu retten sind.
http://science.orf.at/stories/2771416/

Auch hier gilt: Wenn die genetische Varianz verarmt ist.
Züchtet man von Anfang an zukunftsorientiert und nicht orientiert nach einem bestimmten Merkmal braucht man keine Einkreuzung.
Bei meiner Rasse ist das zuchtbuch noch offen, d.h., es können auch Registeranhangpapiere ausgestellt werden für Hunde, die Perros sein könnten. Allerdings hat man hier das Problem, dass man nichts über die Ahnen weiß und was man sich dann vielleicht noch an Grütz rein holt.
So einfach ist das also nicht.

Ich mein da kann man jetzt zwar schreiben: alles ok wenn ich dann mal einen Hund aus dem Ausland nehme, oder halt Deckrüden nicht überall draufhopfen lasse, aber die Wirklichkeit sieht ja dann oft wieder anders. Sonst wären ja einige Rassen nicht so kaputtgezüchtet oder krank.

Natürlich nicht, weil das halt nicht jeder so macht oder gemacht hat. Ist ja einfacher, wenn man den Rüden gleich zu Hause oder nebenan hat. Oder wenn man meint, nur die eigene Linie ist super und Linienzucht betreibt, weil man auf Ausstellungen absahnen oder eine rasse noch breiter züchten will.

Aber so sind bei weitem nicht alle Züchter und nicht alle Rassehunde sind krank oder genetisch total verarmt (sind wir Menschen doch auch nicht, oder sollen wir wieder ein paar Chimpansen einkreuzen?).
Natürlich gibt es bei Hunden Erbkrankheiten, die gibt es bei jedem Lebewesen. Aber nur, weil meine Rasse früher Probleme mit HD hatte (da wurde halt nicht geröngt), muss man sie nicht ausmerzen. Und sie hat sich ohne Fremdeinkreuzung wunderbar gemacht. Natürlich gibt es immer mal wieder HD (gibt ja auch immer mal wieder Menschen mit neuer Hüfte), aber sie ist kein Problem mehr in der Population.

Die Frau Dr. deren Seminare ich nochmal ans Herz legen möchte, macht völlig richtig auf die Probleme aufmerksam. Muss sie auch, Seminare darüber, das alles tol ist, sind unnütz.
so lernt man ja nichts.

 

[Stadtmensch]

Dann frage ich mich wieso aus einem Golden Retriever fast weiße Hunde gebastelt werden ?

Im Standard heißt es: "Jede Schattierung von gold oder cremefarben"
Schattierung von "cremefarben" kann auch fast weiß sein.

LG,
Stadtmensch

- - - Aktualisiert - - -

Erfahrungen mit Doodels hab ich persönlich nicht. Im Bekanntenkreis gibt es ein paar Doodles, die aber weniger wegen allergiearmem Fell oder Nicht-Haaren angeschafft wurden, sondern weil sie als freundliche, vielseitige Familienhunde überzeugt haben.
Australian Doodle ist halt eine nicht anerkannte Hunderasse. Spannende Sache, aber nichts was ich brauchen würde. Für mich würde es eher ein "Hybrid"doodle in F1 mit gesundheitsgetesteten Eltern eher tun. Allerdings überzeugen mich die Mondpreise nicht. Ich bleib dann doch beim preiswerteren Collie Als Neuzüchtung finde ich nach wie vor den Elo am spannendsten.

LG,
Stadtmensch

 

[Benutzer593]

Uff, hier hat sich ja einiges getan – ich werde also mal versuchen ein wenig was nachzuholen, aber ich spar mir jetzt mal die Zitiererei.

Yorkiebub, du betonst mehrmals, dass hier ja jeder seine Meinung sagen darf und natürlich jeder eine andere Meinung haben kann. Da bin ich voll bei dir, nichts würde mir mehr fern liegen, als jemandem seine Meinung zu verbieten. Die Sache mit Diskussionen ist aber, dass es in einer Diskussion nicht nur darum geht, seine Meinung kund zu tun. In einer Diskussion geht es darum, Argumente für seine Meinung zu bringen. Einer der einprägsamsten Sätze, den ich vor ein paar Monaten in einem Seminar hörte, war:

„You are not judged by your opinion. You are judged by your arguments.“​

Und wenn man mal erlebt hat, wie eine Gruppe an Leuten, die zu 2/3 aus überzeugten Vegetariern und Veganern besteht, mit Respekt und Klasse einen Text mit dem Titel “In defense of eating meat” diskutiert, nicht weil die Leute derselben Meinung sind, sondern weil die Argumentation des Textes gut durchdacht und gut strukturiert ist, versteht man auch, was damit gemeint ist.

Schauen wir uns also mal deine Meinung an und die Argumente, die dazu gebracht werden. Sollte ich irgendwo was falsch verstanden haben, freue ich mich natürlich, wenn man mir das sagt.
Ich werde der Struktur willen bereits getätigte Aussagen in Farbe markieren. Blau für yorkiebub, orange für Blumenfee.

MEINUNG1 (yorkiebub): Um die Doodelei wird viel zuviel Geschiss gemacht.

Argument1 (yorkiebub): Bei anderen Mischlingen schert sich ja auch keiner drum.

Gegenargument1 (Blumenfee): Bei Mischlingen wird üblicherweise auch nicht aktiv etwas kreirt, das dann (oft) als etwas verkauft wird, das es nicht ist.

Argument1.1.(yorkiebub): Aber es gibt ja auch Doodle-Züchter, die nicht so sind.​

Gegenargument1.1.(Blumenfee): Das Problem besteht aber auch, wenn es diese guten Züchter gibt. Also macht es ja auch Sinn die Menschen zu informieren und das Problem nicht totzuschweigen.​

Ich habe bisher noch kein Gegenargument darauf mitbekommen (man verzeihe mir, wenn ich es überlesen habe). Aber du hast fleißig wiederholt, dass zuviel Geschiss gemacht wird, dass es ja auch Doodle Züchter gibt, die nicht so sind und nicht zuletzt musstest du mehrmals betonen, dass ich ja anfangs zu absolut gesprochen habe (was ich auch nicht leugne). All diese Dinge sind schön. Aber mir fehlt ein Argument…

Aber bleiben wir bei der Meinung…
Argument2 (yorkiebub): Bei den Rassehunden läuft ja auch Vieles schief.

Gegenargument2 (Blumenfee): Das leugnet auch niemand, aber nur weil es in der Rassehundezucht Probleme gibt, heißt das nicht, dass das ok ist, noch dass das der Maßstab sein soll. Nur weil das eine schlecht gemacht ist, rechtfertigt das nicht, dass das andere auch schlecht gemacht ist.

Das Lustige ist, du hast mir an irgendeiner Stelle sogar zugestimmt – scheinst also auch keine Einwände dagegen zu haben, dass schlechte Rassehundezucht keine Rechtfertigung für Probleme in der Hybridhundezucht ist. Dennoch bringst du unzählige Male irgendwelche Beispiele dafür, was es doch nicht alles an schlimmen Dingen in der Rassehundezucht gibt. Immer und immer wieder.

Das zieht sich generell durch. Du bringst Argumente – jemand bringt Gegenargumente, du gehst darauf ein oder nicht, kommst dann aber wieder mit den Argumenten, die du schon hattest, womit man wieder mit denselben Gegenargumenten antworten muss. Das ist echt ermüdend und frustrierend und vor allem führt es nirgendwo hin. Ich versuch’s mal mit einem kleinen Gedankenexperiment zum Verständnis.

Stell dir vor, du bist Studentin und es ist ein Leistungsstipendium ausgeschrieben. Um dafür in Frage zu kommen, braucht man einen Notenschnitt von unter 2,0. Du hast aber einen Notenschnitt von 2,5. Du gehst dennoch zur entsprechenden Bearbeitungsstelle und erklärst denen, dass die anderen in deinem Jahrgang einen ähnlichen oder schlechteren Notenschnitt haben – deshalb bist du der Meinung, dass dir ein Leistungsstipendium zusteht. Das ist dort aber egal, die Ansprüche sind höher und die Grenze ist nun mal 2,0. Unabhängig von den Leistungen deiner Mitstudenten. Das ist natürlich ärgerlich. Aber anstatt dich damit zufrieden zu geben, gehst du am nächsten Tag wieder dorthin und zeigst ihnen ein Zeugnis einer Mitstudentin, um denen zu zeigen, dass du eben dennoch Jahrgangsbeste bist. Und wieder wird dein Gesuch abgelehnt, denn unabhängig davon, wie gut die anderen abschneiden, du hast nun mal einen Notenschnitt von 2,5 und die Bedingung ist <2,0. Du hast prinzipiell schon verstanden, dass das so ist, aber dennoch bist du ja immer noch besser als andere anderen, das muss doch was wert sein… also gehst du wieder hin und zeigst wieder Zeugnisse von anderen Studenten her – diesmal vom Jahrgang über dir, da gibt es zwar ein paar, die besser sind als du – aber immer noch genug, die es nicht sind. Das muss doch zeigen, dass dein Studiengang einfach schwer ist und deshalb einfach die Kriterien falsch gesetzt sind. Und wieder wird dein Gesuch abgelehnt… Wenn du das wieder und wieder machst, was glaubst du wie schnell die Leute dort wirklich angepisst sind, wenn sie dich sehen und ihnen noch mit einem Zeugnis kommst? Während du immer noch der Meinung bist, dass zuviel Geschiss um einen halben Notengrad gemacht wird…

Die Sache ist einfach die… auf die Argumente, die du bringst, gibt es schon Gegenargumente. Darauf gilt es zu antworten. Dass du zum Hundertsten Mal sagst, wie schlecht die Rassehundezucht nicht ist ändert einfach nichts daran, dass ich – wenn ich mich mit dem Thema Hybridhundezucht auseinandersetze – meine Maßstäbe nicht am Thema Rassehundezucht setze.

Ich versuche das nochmal zu verdeutlichen...
Wenn wir das Thema Brachycephalie bei Rassehunden haben, werde ich meine Kritik kundtun.
Wenn wir das Thema Linienzucht haben, werde ich meine Kritik kundtun.
Wenn jemand, der eigentlich nur einen Begleiter für gemütliche Spaziergänge haben will und sich für einen Border Collie interessiert, werde ich meine Kritik kundtun.
Wenn jemand seinen kranken Hund einmal werfen lassen will, weil der Tierarzt das so empfohlen hat, werde ich meine Kritik kundtun.
Und wenn wir wie hier nun das Thema Hybridhunde haben, werde ich ebenso meine Kritik kundtun.

Kritik kundtun heißt nicht „alles ist schlecht“. Kritik kundtun heißt sich die Situation ansehen und anhand der eigenen Wertvorstellungen zu analysieren (das ist der „Sinn“ an dem du dich so aufhängst) und das dann natürlich auch zu kommunizieren. Du kannst gerne andere Wertvorstellungen haben und der Meinung sein, dass beim Thema Hybridhundezucht ja alles pipifein ist. Deine weiteren Meinungen und Argumente gehen ja teilweise in diese Richtung. Du kannst natürlich auch der Meinung sein, dass man seine Kritik nicht kundtun sollte – weil das ja einfach viel zuviel Geschiss ist. Sehe ich halt anders… ich finde es wichtig, wenn die Menschen auf Probleme aufmerksam gemacht werden und idealerweise selbst beginnen Dinge kritisch zu hinterfragen. Freuen würde ich mich aber nicht nur über Meinungen – freuen würde ich mich besonders über Argumente.

MEINUNG2 (yorkiebub): Doodles sind doch eigentlich keine so schlechte Sache.
Argument1 (yorkiebub): Die Leute wollen doch nur einen netten, hübschen Hund und die Doodles sind das.

Ich habe dazu bisher nur wenig gesagt. Ich stimme dir eingeschränkt zu – es ist ok einfach nur einen netten, hübschen Hund zu wollen und wem die Optik gefällt (ist ja Geschmackssache), der soll meinetwegen (das habe ich auch schon irgendwo geschrieben) einen Doodle wählen.

Ich finde die Umsetzung (Labrador & Pudel) auf gesundheitlicher, züchterischer Ebene aber immer noch nicht nachvollziehbar. Es gibt viele nette, hübsche Rassen. Manche gesundheitlich mehr angeschlagen, manche weniger. Ich würde mir voll einreden lassen, eine kreieren zu wollen, die entsprechend gesund ist, aber das sehe ich immer noch nicht, wenn man Labbis als Elternteile nimmt. Da geht es mehr um die Verkaufswirkung, des gelockten Labradors und Hunde um ihrer Verkaufswirkung Willen zu züchten finde ich fragwürdig. Es ist das Eine zu behaupten man züchtet einen Hund, weil es nette und gesunde Begleiter & Familienhunde werden sollen. Das Andere dann auf züchterischer Ebene etwas zu tun, das dem nicht entspricht.
Aber gut, man kann natürlich schauen gesunde Labbis zu haben (hoffentlich). Ich gebe zu, ich bin da vielleicht etwas extrem, aber es gäbe einige Rassen, die ich mir niemals nehmen würde, weil ich beim besten Züchter nicht mehr auf Gesundheit vertrauen würde und der Show-Labbi gehört dazu (wobei es Rassen gibt, die wesentlich schlimmer dran sind). Ich kenne kaum einen Show-Labbi, der nicht irgendwas hat. Aber vielleicht kenne ich ja die falschen Show-Labbis :denken24:. Arbeitslabbis würde ich mir einreden lassen, aber das will wieder ganz sicher niemand in seinem Labradoodle haben :happy33:

Argument2 (yorkiebub): Das Thema mit der genetischen Vielfalt ist doch ein Plus für Hybridhundezucht.

An diesem Punkt wird es besonders spannend, weil man irgendwie beginnt aneinander vorbei zu reden. Ich habe primär den Eindruck, dass du nicht so ganz verstanden hast, was genetische Vielfalt ist und noch wichtiger, auf welche Weise sie im Zuchtgeschehen wichtig ist und wo das eigentliche Problem liegt. Ich denke zwar, dass du versucht hast dich zu informieren, aber ich glaube so das wirkliche „Klick“ war noch nicht da. Das ist an sich ja auch ok, schwierig wird es, wenn du das Argument immer wieder bringst und die Erklärungen nicht ankommen. In diesem Fall bin ich fast froh um die 2 Tage Pause, denn das hat mich zu Beginn irrsinnig aufgeregt. Da war ich auf dem Level: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal…“ Sinnvoller wäre es natürlich sich nicht massiv drüber aufzuregen, sondern zu versuchen Verständnis für die Materie zu schaffen. Problematisch ist natürlich, dass die Materie sehr komplex ist und du ja auch nur Meinungen kundtun willst – ich habe zumindest den Eindruck, dass du eher denkst andere davon überzeugen zu müssen, du wüsstest schon wovon du redest, statt zu versuchen zu verstehen. Das macht es sehr schwer, der Eindruck kann aber natürlich auch täuschen. Jetzt und hier ist mein Text denke ich schon lange genug, außerdem habe ich nur grob überflogen, was du und TinaH bisher zum Thema genetische Vielfalt geschrieben habt (das passt ja auch zum AL und ging weiter, soweit ich gesehen habe). Ich werde mich unter Umständen noch damit befassen – mal sehen. Tina ist evtl. auch eine bessere Ansprechpartnerin, was das angeht. Ich habe zwar auch schon ein Wochenende mit Dr. Sommerfeld-Stur verbracht und mich grundlegend mit der Thematik Hundezucht befasst, allerdings bin ich kein Züchter und da setzt man sich mit dem hoffentlich nochmal mehr damit auseinander.

Kommen wir also zum letzten Punkt in der Diskussion

MEINUNG3 (yorkiebub): Augen auf beim Hundekauf!

Ich habe dir zu dieser Meinung von Beginn an uneingeschränkt zugestimmt. Da gibt es für mich gar nicht groß was zu disktueren. Du hast es immer wieder mal wiederholt und ich stimme wieder zu… evtl. können wir das dann mal abhaken :zwinkern2:

Noch zu deiner letzten Kritik… Es stimmt, ich habe dich zitiert, nicht umgekehrt. Du hattest keine Diskussion begonnen, nur deine Meinung zum Besten gegeben. Ich hätte tatsächlich gedacht, dass du an einer Diskussion interessiert wärst und dachte auch, dass evtl. die ein oder andere Erklärung zum Thema „zuviel Geschiss machen“ oder „genetische Vielfalt“ für dich auch interessant wären. Aber offenbar war das eine Fehlinterpretation – so wie es aussieht, fühlst du dich dadurch angegriffen (wodurch du nicht einfach sagen kannst „ich will das eigentlich nicht diskutieren“), wolltest aber eigentlich nicht diskutieren. Also musst du weiterhin laut deine Meinung kundtun, was natürlich für alle ermüdend ist. Ich habe hier ein letztes Mal versucht deine Meinungen und Argumente, sowie meine Meinungen und Argumente in eine etwas übersichtlichere Struktur zu bringen. Wenn du dich daraufhin weiterhin genötigt fühlst, alles zu wiederholen, was du schon gesagt hast, werde ich dich nicht weiter behelligen. Auch in Zukunft fällst du für mich dann unter „Muss laut sein“ und nicht unter „spannende Diskussion“ – du wärst nicht die erste hier im Forum, ob du dich in guter Gesellschaft wähnst, musst du selbst wissen :denken24:

Wenn du Argumente bringst, freue ich mich natürlich auch – ich diskutiere gerne, was ich nicht so gerne tue ist mich in Diskussionen seitenlang im Kreis drehen :zwinkern2: