- Erster Hund
- Fawkes (Toller/Goldie) (4M)
Was ich mich gerade frage: Eine Studie mit über 500 Hunden, wird als nicht aussagekräftig genug beschrieben, weil zu wenig Hunde untersucht wurden. Auf wie viele Hunde stützen sich die persönlichen Erfahrungen?
Warum haben die jetzt mehr Wert, als so eine Untersuchung?
1. Eien Übertragung braucht Zeit. Mit nur einmal zubeißen, wird keine Krankheit übertragen (bzw. ist das Risiko mikroskopisch klein).
2. Auch die natürlichen Mittel sind keineswegs zuverlässig. Du tust gerade so, als ob Kokosöl eine Garantie darstellen würde, dass die Zecken gar nicht zubeißen würden, das stimmt aber nicht.
3. Auch Kokosöl ist nicht völlig nebenwirkungsfrei. Die enthaltene Laurinsäure ist nach GHS als Gefahrenstoff gekennzeichnet und kann die Schleimhäute angreifen sowie eine Kontaktallergie auslösen. Das Risiko ist auch hier sehr gering, da in der Regel sehr hohe Dosen angewendet werden müssen, damit diese Effekte auftreten, aber sie existieren ebenso wie die Risiken der "chemischen" Präparate.
Darüber hinaus ist sowas auch eine Absicherung gegen menschliche Dummheit. Es ist unglaublich, wie viele Leute unfähig sind, solche Präparate korrekt anzuwenden. Hätte man den Hinweis nicht gegeben und das Mittel hätte auf Grund falscher Handhabung nicht gewirkt, wäre eine riesiger Prozess anhängig, in dem man genau das klären müsste. So kann man das einfach unter 4.4 zusammenfassen und gut ist.
Dass man als Laie keinen Zugriff auf solche Studien erhält, liegt hauptsächlich daran, dass man sie als Laie ohnehin nicht verstehen würde. Abgesehen davon kann man an die meisten gelangen. Man muss sich nur etwas Mühe geben und evtl. Geld dafür bezahlen.
Man kann die Zulassungsbehörde, das vertreibende Unternehmen oder die Autoren der Studie kontaktieren, nicht selten stellen diese die Studie zur Verfügung (manchmal aber eben nur gegen eine entsprechende Bezahlung).
Man kann auch den Tierarzt fragen oder die nächstgelegene Universitätsbibliothek, dort erhält man solche Publikationen auch oft.
Abgesehen davon wurden diese Risiken ja auch nicht bestritten und bestünden beim Kokosöl wie gesagt ja auch (sowohl was die Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen angeht).
Und die ignorierst noch einen wichtigen Fakt:
In diesen Studien werden Nebenwirkungen ganz bewusst provoziert. Zum einen in dem man erhöhte Dosen gibt und zum anderen in dem man den Körper auf andere Art strapaziert (physische Anstrengung, belastende Wirkstoffe, ...).
Solche Studien, selbst mit weniger Hunden, sind also deutlich aussagekräftiger als die Beobachtungen an einer vielfachen Menge davon unter Normalbedingungen.
Abgesehen davon ignorierst du einen weiteren Fakt:
Die Zulassungsstudie ist niemals die einzige. Ein Pharmaunternehmen muss sehr viele verschiedene Untersuchungen durchführen, bevor ein Präparat zugelassen wird. Davon wird am Ende eine als Zulassungsstudie ausgezeichnet. Die Auswahl ergibt sich in der Regel zum einen aus den formalen Kriterien und zum anderen auch aus den Ergebnissen.
Man führt wie gesagt verschiedene Studien durch, nicht alle decken jedes Kriterium gleichzeitig ab. So gibt es bspw. Studien, die nur die Wirksamkeit untersuchen oder nur Nebenwirkungen. Gerade bei letzeren lässt man in Voruntersuchungen die Placebogruppe weg, weil es einfacher ist. Und wenn eine Nebenwirkung mal placebobedingt war, ist es ja eigentlich nur umso besser. Um erstmal raus zu finden, mit was für Nebenwirkungen gerechnet werden muss, braucht man keine Kontrollgruppe. Das kann man dann später in kleineren Studien mit besser Kontrolle untersuchen.
Und genau das ist passiert. Für die Zulassung nimmt am Ende dann eine Studie, die sowohl Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen untersucht und gleichzeitig gut klinisch kontrolliert wurde. Gibt es davon mehrere, nimmt man eben die, die am besten zu den Ergebnissen der Voruntersuchungen passt.
Dann zeig mir doch mal so einen Widerspruch.
Und wenn mein Wissen ach so "fehlgeleitet" ist (ergibt das semantisch überhaupt Sinn?) und nicht stimmt, wirst du das doch sicher belegen können?
Zum einen gilt wie oben die Frage, worauf denn die Erfahrungen basieren und zum anderen kannst du 10 Leute fragen, und jeder wird dir was anderes erzählen.
Erfahrungen sind wichtig, aber ganz ohne die Theorie dazu geht es auch nicht, allein schon damit man entscheiden kann, wie man die entsprechenden Erfahrungen gewichten muss.
Es gibt eine fortlaufende Qualitätssicherung bei solchen Untersuchungen und die beginnt noch vor der Zulassung des Medikamentes. So einfach, wie du es dir anscheinend vorstellst, ist es nicht, eine Studie zu "schönen".
Du kannst dir ja z.B. auch mal anschauen, was für Präparate so nicht zugelassen wurden, das sind extrem viele, nicht wenige davon sehr vielversprechend oder gut untersucht. Wenn die Pharmafirmen nun alles permanent beeinflussen würden, warum gibt es dann so viele Präparate die abgelehnt werden?
Sicher ein paar müssen sein, um den Schein zu wahren, aber gerade die ganz teuren könnte man doch eigentlich durchmogeln.
Den Rest werde ich nicht debattieren, weil ich es für unangemessen hielte, jetzt öffentlich über einen anderen User zu diskutieren.
Warum haben die jetzt mehr Wert, als so eine Untersuchung?
Ich bin mehrfach darauf eingegangen:
1. Eien Übertragung braucht Zeit. Mit nur einmal zubeißen, wird keine Krankheit übertragen (bzw. ist das Risiko mikroskopisch klein).
2. Auch die natürlichen Mittel sind keineswegs zuverlässig. Du tust gerade so, als ob Kokosöl eine Garantie darstellen würde, dass die Zecken gar nicht zubeißen würden, das stimmt aber nicht.
3. Auch Kokosöl ist nicht völlig nebenwirkungsfrei. Die enthaltene Laurinsäure ist nach GHS als Gefahrenstoff gekennzeichnet und kann die Schleimhäute angreifen sowie eine Kontaktallergie auslösen. Das Risiko ist auch hier sehr gering, da in der Regel sehr hohe Dosen angewendet werden müssen, damit diese Effekte auftreten, aber sie existieren ebenso wie die Risiken der "chemischen" Präparate.
Solche Hinweise müssen aus juristischen Gründen gegeben werden. Selbst bei einem Risiko von 0,0000000000001% würde exakt der selbe Satz da stehen, einfach weil das Risiko, egal wie klein, existiert. Und wenn das Mittel sehr häufig angewendet wird, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass eben mal ein solcher Fall eintritt.
Darüber hinaus ist sowas auch eine Absicherung gegen menschliche Dummheit. Es ist unglaublich, wie viele Leute unfähig sind, solche Präparate korrekt anzuwenden. Hätte man den Hinweis nicht gegeben und das Mittel hätte auf Grund falscher Handhabung nicht gewirkt, wäre eine riesiger Prozess anhängig, in dem man genau das klären müsste. So kann man das einfach unter 4.4 zusammenfassen und gut ist.
Dass man als Laie keinen Zugriff auf solche Studien erhält, liegt hauptsächlich daran, dass man sie als Laie ohnehin nicht verstehen würde. Abgesehen davon kann man an die meisten gelangen. Man muss sich nur etwas Mühe geben und evtl. Geld dafür bezahlen.
Man kann die Zulassungsbehörde, das vertreibende Unternehmen oder die Autoren der Studie kontaktieren, nicht selten stellen diese die Studie zur Verfügung (manchmal aber eben nur gegen eine entsprechende Bezahlung).
Man kann auch den Tierarzt fragen oder die nächstgelegene Universitätsbibliothek, dort erhält man solche Publikationen auch oft.
Das ist eine absolute Standardfloskel, die immer verwendet wird. Selbst wenn man eine Studie an 100.000 Hunden durchgeführt hätte und gar keine Nebenwirkungen gefunden hätte, würdest du diesen Satz da finden, einfach weil IMMER ein Risiko besteht, was übersehen zu haben. Statistiken unterliegen dem Gesetz des Zufalls, also gibt es nie eine absolute Sicherheit. Daher wird immer auf diese Weise eine relative Angabe gemacht. (Es ist schon an und für sich gar nicht möglich, Wechselwirkungen zwischen einem neuen Stoff und allen anderen auf den Markt verfügbaren zu untersuchen, schon allein deswegen gehört der Satz dahin)
Abgesehen davon wurden diese Risiken ja auch nicht bestritten und bestünden beim Kokosöl wie gesagt ja auch (sowohl was die Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen angeht).
Und die ignorierst noch einen wichtigen Fakt:
In diesen Studien werden Nebenwirkungen ganz bewusst provoziert. Zum einen in dem man erhöhte Dosen gibt und zum anderen in dem man den Körper auf andere Art strapaziert (physische Anstrengung, belastende Wirkstoffe, ...).
Solche Studien, selbst mit weniger Hunden, sind also deutlich aussagekräftiger als die Beobachtungen an einer vielfachen Menge davon unter Normalbedingungen.
Abgesehen davon ignorierst du einen weiteren Fakt:
Die Zulassungsstudie ist niemals die einzige. Ein Pharmaunternehmen muss sehr viele verschiedene Untersuchungen durchführen, bevor ein Präparat zugelassen wird. Davon wird am Ende eine als Zulassungsstudie ausgezeichnet. Die Auswahl ergibt sich in der Regel zum einen aus den formalen Kriterien und zum anderen auch aus den Ergebnissen.
Man führt wie gesagt verschiedene Studien durch, nicht alle decken jedes Kriterium gleichzeitig ab. So gibt es bspw. Studien, die nur die Wirksamkeit untersuchen oder nur Nebenwirkungen. Gerade bei letzeren lässt man in Voruntersuchungen die Placebogruppe weg, weil es einfacher ist. Und wenn eine Nebenwirkung mal placebobedingt war, ist es ja eigentlich nur umso besser. Um erstmal raus zu finden, mit was für Nebenwirkungen gerechnet werden muss, braucht man keine Kontrollgruppe. Das kann man dann später in kleineren Studien mit besser Kontrolle untersuchen.
Und genau das ist passiert. Für die Zulassung nimmt am Ende dann eine Studie, die sowohl Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen untersucht und gleichzeitig gut klinisch kontrolliert wurde. Gibt es davon mehrere, nimmt man eben die, die am besten zu den Ergebnissen der Voruntersuchungen passt.
Die meisten kenne ich eh schon, in der Regel sogar mit den Studien.
Es gibt allein für Frontline mehr als 22 klinische Studien, mit insgesamt über 5000 untersuchten Hunden.
Ich spiele hier gar nichts herunter, ich relativiere nur.
Dann zeig mir doch mal so einen Widerspruch.
Wenn ich auf eine andere Aussage Bezug nehme und dabei anderer Meinung bin, ist es unvermeidbar zu widersprechen. Und manch ein Hinweis sieht dabei eben wie ein Seitenhieb aus, das liegt in der Natur der Sache, oder soll ich dich fragen, was dein Post jetzt ist? (Mal abgesehen davon, dass du mir vorgeworfen hast, ich wäre nicht beim Thema geblieben, wobei du jetzt einen Post verfasst hast, der nur noch mich zum Thema hat, also zum Thread wirklich gar nicht mehr passt.)
Mich würde interessieren, woher du dein "Wissen" über meine Motivationen hast?
Und wenn mein Wissen ach so "fehlgeleitet" ist (ergibt das semantisch überhaupt Sinn?) und nicht stimmt, wirst du das doch sicher belegen können?
Richtig, man muss bei Erfahrungen aber vorsichtig sein.
Zum einen gilt wie oben die Frage, worauf denn die Erfahrungen basieren und zum anderen kannst du 10 Leute fragen, und jeder wird dir was anderes erzählen.
Erfahrungen sind wichtig, aber ganz ohne die Theorie dazu geht es auch nicht, allein schon damit man entscheiden kann, wie man die entsprechenden Erfahrungen gewichten muss.
Wieder diese Anspielung "bezahlte Studie".
Es gibt eine fortlaufende Qualitätssicherung bei solchen Untersuchungen und die beginnt noch vor der Zulassung des Medikamentes. So einfach, wie du es dir anscheinend vorstellst, ist es nicht, eine Studie zu "schönen".
Du kannst dir ja z.B. auch mal anschauen, was für Präparate so nicht zugelassen wurden, das sind extrem viele, nicht wenige davon sehr vielversprechend oder gut untersucht. Wenn die Pharmafirmen nun alles permanent beeinflussen würden, warum gibt es dann so viele Präparate die abgelehnt werden?
Sicher ein paar müssen sein, um den Schein zu wahren, aber gerade die ganz teuren könnte man doch eigentlich durchmogeln.
Ich weiß nicht, ob Sarkasmus und Polemik hier so viel weiterhilft. Gerade nach einem ellenlangen Beitrag, der mein "sog. "Wissen"" diskreditieren sollte, aber eigentlich kein wirklich stichhaltiges Argument enthielt und direkt nach einer Anmerkung wie "bezahlte Studie", was auch eher nach Verschwörung als nach sauberer Argumentation klingt, kann das falsch ankommen.
Ich mir nicht sicher, ob sie wirklich nicht wiederkommt. Ich war auch schon kurz davor hinzuschmeißen, bin dann aber geblieben, weil viele mich drum gebeten haben.
Den Rest werde ich nicht debattieren, weil ich es für unangemessen hielte, jetzt öffentlich über einen anderen User zu diskutieren.
Keine Angst, werde ich ganz sicher nicht :jawoll:
