Rudelharmonie

[Doggysvoice]

Eine sehr gewagte Aussage - hast du dafür Belge?

ich gehe also davon aus, dass du meinst, hunde seien keine rudeltiere und haben überhaupt keine ahnung vom rangordnungsverhalten.

hündisches verhalten basiert nunmal auf dem anegborenen rangsordnungsverhalten mit den dazugehörigen kommunikationsgrundlagen. es heißt aber nicht, dass wir es anwenden sollen oder gar jemanden beibringen sollen. aber es gibt etliche sequenzen, die zeigen, dass hunde auf diese art und weise mit uns kommunizieren. dieses zu verstehen und richtig zu deuten hat mit der klassischen konditionierung nichts zu tun. aber es hilft den hund besser zu verstehen.

Ich bin kein Hund und mein Hund weiß das auch - somit ist jegliches Rudelnachahmen sowie Hundeverhaltennachahmen zum Scheitern verurteilt.

dem stimme ich natürlich zu. ich nahme auch kein rudel nach indem ich mich auf dem boden wälze oder hündische spielaufforderungen immitiere. die kognitiven fähigkeiten der hunde reichen aus, um die aufmerksamkeit zu bekommen und zu halten, damit eine reibunglose kommunikatiosebene zwischen halter und hund aufgebaut werden kann.

Die könnten hier die Weltherrschaft an sich reißen, müssten dann ja eigentlich, meine Couch, mein Bett und ihr Futter vor mir verteidigen. Warum tun sie es nicht? Wenn ich doch der große Konkurrent bin?

deine nicht, aber viele andere tun es. norbert hat es am anfang auch getan und zeigt immer noch ein hohes durchhaltevermögen. er will jetzt spielen, er will jetzt schmusen, er will jetzt die couch besetzten und er hat meinen hausschuh. situationsbedingt will er seine position verbessern. und eben diese, die es tun, haben meistens deffizite im grundgehorsam. deswegen suchen manche menschen eine hs auf.

Wir müssen der Gewinner sein?Und wie sieht das genau aus? Wo muss ich gewinnen? Was muss ich gewinnen?

wie beendest du ein training? mit einer übung die ein hund gut kann um positiv abzuschließen. sobald der hund das tut, ordnet er sich unter. du sagst - er machts. dann gibt´s belohnung. du gewinnst. hier macht es dem hund spaß und er macht super mit, auch wenn er bei herrchen zuhause auf dem tisch tanzen darf. und solang die belohnung attraktiv genug ist, macht´s hundi auch mit ablenkung.

nimmt der hund eine fährte auf und beachtet das notfallkommando, so ordnet er sich auch freiwillig unter. welcher hund wird sich höchstwahrscheinlich aber für die attraktivere alternative entscheiden? der hund der beim herrchen auf dem tisch tanzen darf.

vergeßt bitte nicht, dass ich von hunden oder möglichkeiten spreche, bei denen die konditionierungskette unterbrochen worden ist.

Und zu dem Hundeplatz-Thema - tut mir leid, da fühle ich mich nicht betroffen. :denken24:

ich weiß! ;-)

Aufgebaut über - oh weh, jetzt kommts, Leckerchen, Spielzeug, anderweitige für den Hund wichtige Bestätigungen.

ist auch ein teil meines weges um mit hunden zu leben.

vielleicht meint ihr, dass ich das mit dem rangordnungsgehabe mit dominanz verwechsle. dem ist nicht so. diejenigen, die akzeptieren, dass hunde nach ihren prinzipien leben und sich uns NUR angepasst haben müssen, die werden wissen, dass hunde nicht ständig auf dominanz aus sind. sie gehen konflikten viel mehr aus dem weg.

 

[Benutzer425]

Ich sehe es nicht als ein: mein Hund befolgt ein Kommando und ordnet sich unter sondern als ein: Mein Hund kooperiert mit mir. :denken24:

Wovon du ausgehst bleibt ja dir überlassen, aber die Definition Rudel hatten wir schon einmal.

In einem richtigen Rudel kann man von Rudel sprechen - das haben wir aber nicht, wie wir jetzt schon mehrmals das Thema hatten. Ich bilde mit meinen Hunden kein Rudel, meine Hunde bilden untereinander kein Rudel. Wir bilden eine Gemeinschat, eine Gruppe, etc. aber kein Rudel.

Der Mensch ist für die Konstellation verantwortlich, also hat er auch dafür zu sorgen, dass kein Hund vom anderen unterdrückt, gemobbt oder sonstwas wird.

Dass dieses Rudeltheoriedings nicht wirklich haltbar ist, zeigen allein die Hunde, die ich immer wieder aufnehme. Die wechseln im Laufe der Zeit, in der sie bei mir sind, ihr Verhalten und dementsprechend dann auch das Verhalten zu den Hunden in meiner Gruppe.
Die meisten kommen mit Defiziten in der Aufzucht, Ausbildung, Aggressionsproblemen oder Ängstlichkeiten - und mit der Zeit werden daraus selbstbewusste Hunde, die mit einer Ausstrahlung und Präsenz auftreten - auch innerhalb der Gruppe.
Damit kann dieses Gefüge von Polizist, etc. gar nicht ein Unverrückbares sein, denn damit würden wir unseren Hunden sämtliche Fähigkeiten zur Weiterentwicklung absprechen.

dass hunde nach ihren prinzipien leben und sich uns NUR angepasst haben müssen, die werden wissen, dass hunde nicht ständig auf dominanz aus sind. sie gehen konflikten viel mehr aus dem weg.

Korrekt, hier sind wir uns ja einig.
Und viele Hunde leben vielfach einfach nur zusammen, weil der Mensch es so wollte - meine unter anderem auch.

Ob jeder Hund jetzt Konflikten aus dem Weg geht, sei dann mal dahingestellt und sicher ein anderes Thema - die meisten tun es, ja. Zum Glück für den Menschen, sonst gäbe es viel viel mehr Hunde, die als unvermittelbar irgendwo dahinvegetieren würden oder die zum Einschläfern beim Tierarzt landen.

 

[Benutzer388]

hündisches verhalten basiert nunmal auf dem anegborenen rangsordnungsverhalten mit den dazugehörigen kommunikationsgrundlagen.

Auch der Kommunikation untereinander sowie mit uns Menschen geht eindeutig ein Lernprozess voraus! Das können die nicht "einfach so".

Und wenn ich meinen Hund an einer Fährte abrufe, ordnet er sich mir auch nicht unter. Das opportunistische Tierchen hat gelernt, dass etwas viel besseres auf es wartet und dabei ganz sicher nicht den Gedanken "Gott hat gesprochen und ich gehorche ohne zu fragen". :jawoll:

Könntest Du desweiteren mal beschreiben was Du mit "Konditionierungskette unterbrechen" meinst? Für mich macht dabei das Wort "Konditionierungskette" logisch irgendwie keinen Sinn.

 

[Monstie]

er will jetzt spielen, er will jetzt schmusen, er will jetzt die couch besetzten und er hat meinen hausschuh. situationsbedingt will er seine position verbessern. und eben diese, die es tun, haben meistens deffizite im grundgehorsam. deswegen suchen manche menschen eine hs auf.

Ich lass mich auf die Spielchen meiner Diesel ein. Wenn sie grad geknuddelt werden will, dann knuddel ich sie. Wenn sie Lust hat zu spielen, dann spielen wir. Aber eines weiß ich mit Sicherheit. DIESER Hund will damit nicht seine Position verbessern. Sie will jetzt halt einfach nur spielen, oder knuddeln. Warum sollte ich sie jetzt ignorieren? Nur weil ich denke dass sie auf meinen "Rang" aus ist? Nein! Und ihr Grundgehorsam hat damit nichts zu tun. Sie ist ein Klasse Hund!

 

[Doggysvoice]

Ich lass mich auf die Spielchen meiner Diesel ein. Wenn sie grad geknuddelt werden will, dann knuddel ich sie. Wenn sie Lust hat zu spielen, dann spielen wir. Aber eines weiß ich mit Sicherheit. DIESER Hund will damit nicht seine Position verbessern. Sie will jetzt halt einfach nur spielen, oder knuddeln. Warum sollte ich sie jetzt ignorieren? Nur weil ich denke dass sie auf meinen "Rang" aus ist? Nein! Und ihr Grundgehorsam hat damit nichts zu tun. Sie ist ein Klasse Hund!

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. nicht jeder hund, der etwas einfordert will seine position verbessern. wie kommt ihr darauf? gut der rütter hat das gesagt. aber ich will mich berichtigen: es gibt aber die besagten verhaltensweisen, die mit dem rangordnungsverhalten gegenüber menschen bekannt sind. und die meine ich und nicht wenn bei einem hund alles in ordnung ist.

 

[Benutzer388]

Beantwortest Du nur "angenehme" Fragen oder würdest Du auch noch auf diese Sache mit der "Konditionierungskette" eingehen?

 

[TinaH]

Ich lass mich auf die Spielchen meiner Diesel ein. Wenn sie grad geknuddelt werden will, dann knuddel ich sie. Wenn sie Lust hat zu spielen, dann spielen wir. Aber eines weiß ich mit Sicherheit. DIESER Hund will damit nicht seine Position verbessern. Sie will jetzt halt einfach nur spielen, oder knuddeln. Warum sollte ich sie jetzt ignorieren? Nur weil ich denke dass sie auf meinen "Rang" aus ist? Nein! Und ihr Grundgehorsam hat damit nichts zu tun. Sie ist ein Klasse Hund!

Das ist z.B. eine Sache, die ich mit Merlin nicht machen könnte.
Er ist wirklich ein Hund, der dann extrem fordert und meint, er sei der Mittelpunkt der Welt.
Sobald ich ihm jedesmal gehorche, wenn er was will, wird auch sein Verhalten zu Neo und Willow schlechter.

Klar bekommt er auch "mal" seine Streicheleinheiten, etc., wenn er das möchte.
Aber regelmässig dürfte ich das nicht tun und schicke ihn dann halt öfter wieder weg.
Dafür gehe ich dann irgendwann später zu ihm und beschäftige mich mit ihm.

Neo ist da eher so wie deine Diesel. So unterschiedlich sind die Hunde eben.

 

[Monstie]

Bei Penny geh ich auch nicht jedesmal drauf ein. Aber nur, weil sie eben auch lernen muss, dass sich nicht alles nur um sie dreht.

Nur wollte ich damit sagen, dass auch bei "Problemhunden" das nicht immer der Fall sein muss. Diesel tut es sogar sehr gut, wenn sie genau das kriegt, was sie jetzt will. Das merkt man ihr an. Und dadurch wird auch ihre Bindung zu mir viel enger und nur dadurch hab ich es überhaupt geschafft, dass sie sich mir öffnet!

 

[Doggysvoice]

Auch der Kommunikation untereinander sowie mit uns Menschen geht eindeutig ein Lernprozess voraus! Das können die nicht "einfach so".

Und wenn ich meinen Hund an einer Fährte abrufe, ordnet er sich mir auch nicht unter. Das opportunistische Tierchen hat gelernt, dass etwas viel besseres auf es wartet und dabei ganz sicher nicht den Gedanken "Gott hat gesprochen und ich gehorche ohne zu fragen". :jawoll:

Könntest Du desweiteren mal beschreiben was Du mit "Konditionierungskette unterbrechen" meinst? Für mich macht dabei das Wort "Konditionierungskette" logisch irgendwie keinen Sinn.

hier stellst du den menschlichen lernprozess, der beim hund viel später auftritt über sein angeborenes verhalten. dieses bekommt der kleine schon von der mutter beigebracht, die instinkte sind angeboren. in der welpenrangordnungsphase probieren sich die hundis das erste mal nach IHREN regeln aus.

erst im neuen zuhause fangen wir meistens prompt mit UNSEREN regeln an. macht man es fachgerecht, so konditioniert man den hund über monate und jahre auf eben das gewünschte verhalten anhand der lernprinzipien. unterbricht man die konditionierung des erlernten, egal ob es der gh ist, zeigt dies dem hund einen menschlichen schwachpunkt. da reicht es schon mal, wenn man einmal die leckerchen vergißt, die ablenkung zu schnell einleitet oder eine ausnahmesituation auftritt. und schon ist man wieder um einige schritte zurückgefallen. dies ist nicht selten ein langer weg, wenn man einen hippeligen, leicht reizbaren hund hat. und weiß, wie schnell hunde menschliches verhalten intepretieren können.

ohne leckerlie oder der absicht irgenein verhalten zu fordern dauerte es 20 min mit einem ängstlichen und nervösem hund durch die stadt zu laufen. ohne gezerre, ohne geducke. einfach nur ein hund der vertraut und ins jede loch neugierig reinguckt.

der besitzer kann darauf aufbauen und den gh ohne ablenkung in aller ruhe konditionieren.

das kann ich erreichen, weil der hund mir die vorlage seines verhaltens bietet. geht man auf den hund ein und bietet ihm eine sichere position, verliert er schnell die angst und das unbehagen und folgt freiwillig. dies sind aber verhaltensweisen, die natürlich und angeboren sind.

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Das ist z.B. eine Sache, die ich mit Merlin nicht machen könnte.
Er ist wirklich ein Hund, der dann extrem fordert und meint, er sei der Mittelpunkt der Welt.
Sobald ich ihm jedesmal gehorche, wenn er was will, wird auch sein Verhalten zu Neo und Willow schlechter.

Klar bekommt er auch "mal" seine Streicheleinheiten, etc., wenn er das möchte.
Aber regelmässig dürfte ich das nicht tun und schicke ihn dann halt öfter wieder weg.
Dafür gehe ich dann irgendwann später zu ihm und beschäftige mich mit ihm.

Neo ist da eher so wie deine Diesel. So unterschiedlich sind die Hunde eben.

und eben das habe ich gemeint. merlin will seine position verbessern. nicht mehr und nicht weniger. aber trotzdem rangordnungsverhalten.

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Bei Penny geh ich auch nicht jedesmal drauf ein. Aber nur, weil sie eben auch lernen muss, dass sich nicht alles nur um sie dreht.

Nur wollte ich damit sagen, dass auch bei "Problemhunden" das nicht immer der Fall sein muss. Diesel tut es sogar sehr gut, wenn sie genau das kriegt, was sie jetzt will. Das merkt man ihr an. Und dadurch wird auch ihre Bindung zu mir viel enger und nur dadurch hab ich es überhaupt geschafft, dass sie sich mir öffnet!

so habe ich meine große auch hingegriegt. bei ihr lag es am fehlenden vertrauen zu menschen und unserer umwelt. man muss halt individuell nach dem knopf suchen. wenn wir üben hat sie so viel power, macht mit und spuckt das leckerlie demonstrativ aus. macht aber mit gh-übung weiter wie wenn nichts wäre.:denken3:

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Ich sehe es nicht als ein: mein Hund befolgt ein Kommando und ordnet sich unter sondern als ein: Mein Hund kooperiert mit mir. :denken24:

weil er es gelernt hat, keinen anderen ausweg zu haben. und das ist auch gut so. würde man sie lassen, würden sie nicht nein zu einer kleinen schafherde oder zu einer läufigen hündin sagen. solange die konditionierung nicht unterbrochen wurde und der hund keine erfahrungen mit dem "ausbrechen" gemacht hat stimmt es. sobald der hund aber nur einen erfolg für sich gewinnt, lernt er seine möglichkeiten kennen. diese darfst du dann ausbaden.

und xafira, ich habe nie geschrieben dass wir ein rudel bilden. sondern dass hunde nach ihrem rangordnungsverhalten leben. zumindest in dem rahmen der freiheit, den wir ihnen geben.

 

[Benutzer388]

hier stellst du den menschlichen lernprozess, der beim hund viel später auftritt über sein angeborenes verhalten. dieses bekommt der kleine schon von der mutter beigebracht, die instinkte sind angeboren.

Hier geht es aber um Kommunikation untereinander und diese wird erst erlernt.

in der welpenrangordnungsphase probieren sich die hundis das erste mal nach IHREN regeln aus.

Und auch das ist ein Lernprozess! Sonst müssten sie sich ja nicht ausprobieren... dann wäre das ja überflüssig! Erfahrungen sammeln = lernen!

erst im neuen zuhause fangen wir meistens prompt mit UNSEREN regeln an. macht man es fachgerecht, so konditioniert man den hund über monate und jahre auf eben das gewünschte verhalten anhand der lernprinzipien. unterbricht man die konditionierung des erlernten, egal ob es der gh ist, zeigt dies dem hund einen menschlichen schwachpunkt.

Halt stopp... was soll denn "unterbricht die Konditionierung des erlernten" bedeuten? Ich habe das Gefühl dass Du unter Konditionierung was anderes als vorgesehen verstehst. Und was soll "gh" bedeuten und was hat das alles mit irgendwelchen menschlichen Schwachpunkten zun tun?

da reicht es schon mal, wenn man einmal die leckerchen vergißt, die ablenkung zu schnell einleitet oder eine ausnahmesituation auftritt.

Ähm, nein. Verschiedene Verhaltensweisen haben doch in Abhängigkeit von der Umwelt und unter dem Situationsbezug eine andere Wertigkeit! Verlange ich ein "Sitz" zu Hause, reicht durchaus ein verbales Lob oder lächeln von mir als Zeichen der Bestätigung. Fordere ich es allerdings bei Wildsichtung ein, muss ich dann schon mal der Spur hinterhergehen um auch nachhaltig eine positive Assoziation zu erzeugen. Aber genau das ist doch auch Sinn und Zweck der Hundehaltung! Ein Freizeitbegleiter mit dem man gemeinsam etwas unternimmt und gemeinsam voneinander lernt und Freude hat!

und schon ist man wieder um einige schritte zurückgefallen. dies ist nicht selten ein langer weg, wenn man einen hippeligen, leicht reizbaren hund hat.

Ich habe genau so einen Hund und seitdem wir diesen Weg gehen, verdient sie schon fast das Attribut "unproblematisch" währenddessen dieses Rudelgedöns damals keine Freude war. Die Hunde und ich waren ständig angespannt. Es war eher ein gegeneinander als ein miteinander.

und weiß, wie schnell hunde menschliches verhalten intepretieren können.

Wie sagt man, Hunde sind die besten Anthropologen. :denken24:

ohne leckerlie oder der absicht irgenein verhalten zu fordern dauerte es 20 min mit einem ängstlichen und nervösem hund durch die stadt zu laufen. ohne gezerre, ohne geducke. einfach nur ein hund der vertraut und ins jede loch neugierig reinguckt.


Fraglich halt zu welchem Preis und wie lang der Spaß dauert. :denken24:
Muss dieser Hund dann immer wieder erst neu vertrauen fassen? Immerhin sind Hunde bekanntlicherweise Rassisten was das Generalisieren von Kontextbezügen angeht.

der besitzer kann darauf aufbauen und den gh ohne ablenkung in aller ruhe konditionieren.

das kann ich erreichen, weil der hund mir die vorlage seines verhaltens bietet. geht man auf den hund ein und bietet ihm eine sichere position, verliert er schnell die angst und das unbehagen und folgt freiwillig. dies sind aber verhaltensweisen, die natürlich und angeboren sind.

Nein, ich kann aus eigener Erfahrung sagen dass solche Dinge Hunden nicht angeboren sind! Meine Hündin hat ein Deprivationssyndrom und man staunt was Hunde alles in der sensiblen Phase lernen MÜSSEN (!) um später das zu sein was man sich unter einem halbwegs normalen Hund vorstellt!