Rudelharmonie

jetzt ziehst du dich fein aus der affäre zurück und beendest es mit der dominanz. du warst doch diejenige, die geschrieben hat, angst wäre kein angeborenes verhalten.

Ich kann mich hier aus Affären ziehen wie ich will, wenn Du nicht mal alle meiner Fragen beantwortest... was erwartest Du denn? Selektive Diskussionen sind für mich Zeitverschwendung. Ich muss nicht um "Audienz" bitten um Fragen beantwortet zu bekommen.

Desweiteren habe ich an keiner Stelle geschrieben dass Angst kein angeborenes Verhalten ist. Ich habe eher das Gefühl dass Du das aufgrund scheinbarer Wissenslücken und / oder fehlenden Fähigkeiten im verstehenden Lesen so verstanden bzw. interpretiert hast... dafür kann ich aber wiederum nichts. :denken24:

In diesem Sinne... guten Morgen und fröhliches "weiterdiskutieren"
 
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Desweiteren habe ich an keiner Stelle geschrieben dass Angst kein angeborenes Verhalten ist. Ich habe eher das Gefühl dass Du das aufgrund scheinbarer Wissenslücken und / oder fehlenden Fähigkeiten im verstehenden Lesen so verstanden bzw. interpretiert hast... dafür kann ich aber wiederum nichts. :denken24:

Ich sehe es wie Anne und habe mich ja auch ziemlich gleichzeitig aus der "Diskussion" zurückgezogen...

Wissenschaftlich Haltbares ist da nicht dabei, wir werden (mit Absicht?) falsch verstanden und falsch interpretiert...

Da diskutiere ich lieber mit Kollegen, die argumentieren können und die ihre Erkenntnisse auf etwas stützen können. :jawoll:

Aber den anderen natürlich noch viel Spaß beim "Diskutieren"! :winken3:
 
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Das Verhalten von Merlin war also in diesem Moment anders als normal, was aber durch seine Erfahrungen kommt. Alle anderen Verhaltensweisen waren jedoch die eines Schlusshundes.
Deshalb sagten sie im Seminar auch, dass es schwer sein kann, einen Hund zu analysieren, wenn er irgendwelche Erfahrungen gemacht hat oder erlerntes Verhalten dazu kommt.

hi tina. hat aber nicht jeder hund erfahrungen gemacht, die nicht seinem naturell entsprechen? angeboren ja, aber die erfahrungen machen letztendlich den charakter aus. und so reagiert der hund entsprechend. und die angeborenen instinkte werden nach hinten gestellt, da die erfahrungen im vordergrund sind. diese sind doch für die reaktionen verantwortlich. oder?

sollte das ziel des seminares eben die analyse der hunde sein. oder habe ich da was falsch verstanden?

vor einigen monaten lernte ich 3 mensch-und-hund teams kennen, die auch mal gemeinsam spazieren gehen, kennen. insgesamt sind es 9 hunde. als sheila dazu kam, wurde sie sofort als die ranghöchste akzeptiert. sie zeigte sich souverän und gut war. da es aber sichtlich keine gemeinschaft ist, geht jeder hund seinen interessen nach.

sind es nicht die hunde selber, die entscheiden, mit wem sie sich einlassen und ob solche hierarchiestrukturen gelebt werden? man kann doch die hunde nicht zwingen, denke ich. auch wenn man in einem haushalt mit hunden lebt, die sich zwar akzeptieren, aber ansonsten nicht viel gemeinsam haben? klar kann der halter an seiner "rudelharmonie" arbeiten. aber dazu muss man eben das angeborene verhalten kennen und sich darauf einlassen. was ist dem hund jetzt wichtig, warum reagiert er heute so und morgen anders.

ich hatte das glück mit der großen, die zwar keine menschen, aber nur hunde in den ersten 6 lebensmonaten um sich hatte. sie kann eine gruppe von hunden sehr gut einschätzen, ist ein meister in der resozialisierung von hunden, die angst vor anderen haben. genauso hat sie respekt vor älteren, souveränen hündinnen und hunden.

sie liebt das spiel und körperkontakt, fordert andere hunde spielerisch auf, ihr zu folgen, usw. aber erst wenn die grenzen gesteckt wurden.

allerdings gibt es genug hunde, die es nicht akzeptieren und sie herausfordern müsssen. weil es eben in ihrer natur liegt, sich gegen mögliche konkurrenten zu behaupten. da sie nicht miteinander verwandt sind, ist es eigentlich einleuchtend, oder?

wie will man das aus den hunden beim seminar rausprügeln? verstehe ich nicht.

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Nein, ich kann aus eigener Erfahrung sagen dass solche Dinge Hunden nicht angeboren sind! Meine Hündin hat ein Deprivationssyndrom und man staunt was Hunde alles in der sensiblen Phase lernen MÜSSEN (!) um später das zu sein was man sich unter einem halbwegs normalen Hund vorstellt!

fehlende prägung in der habituationsphase hat mit dem angeborenen angstverhalten nichts zu tun. egal aus welchen gründen die hunde angst haben, diese reaktion auf stresssituationen ist angeboren.

vielleicht schrieben wir aneinander vorbei.

und welche fragen habe ich nicht beantwortet?:verlegen1:

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genau so wenig wie ihr mich versteht, verstehe ich es nicht, wie man ein lebewesen nur auf die lerntheorien herabstuft. jede lebensform wird vom überlebensintikt getrieben und nicht von der klassischen konditionierung.

wenn ich mir die hintergründe für norberts verhalten nicht angeschaut hätte, dann wäre er noch längst nicht so weit. denn sein verhalten war ausschlaggebend für den individuellen umgang. und ich habe ihm nur mittels vertrauen und sicherheit beigebracht, all seine unerwünschten verhaltensweisen abzulegen. hat mit der klassischen konditionierung nichts zu tun.

und diese sind nun mal angeboren.

ich dominiere meine hunde nicht, sie sind teil unserer gemeinschaft. sie schmusen mit uns auf der couch, ich schmuse mit beiden gleichzeitig. die köpfe werden zusammengesteckt und wir sind einfach nur glücklich.

ohne rufen zu müssen ziehen wir durch die pampa und ständig wird kommuniziert. da wird nicht selbstständig im wald rumgestöbert, sondern gemeinsam unter meiner anleitung. und es tut mir leid, das hat mit der klassischen konditionierung nichts zu tun.

gerade wenn hunde draussen sind, leben sie ihr angeborenes verhalten. wenn wir nicht mimachen, sind wir selber schuld.

das training des grundgehorsams ist die andere seite der medaillie. und nun frag ich euch, was ist verkehrt daran, den hund mit seinen komminikationsarten zu respektieren um dann einen noch effektiveren grundgehorsam mittels klassischer konditionierung zu erhalten??

in den vorherigen antworten wollte ich auch von euch wissen, wie ihr einem hund die grenzen zeigt, der sich im besagten roten bereich befindet? bis jetzt nicht eine antwort.
 
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hi tina. hat aber nicht jeder hund erfahrungen gemacht, die nicht seinem naturell entsprechen? angeboren ja, aber die erfahrungen machen letztendlich den charakter aus. und so reagiert der hund entsprechend. und die angeborenen instinkte werden nach hinten gestellt, da die erfahrungen im vordergrund sind. diese sind doch für die reaktionen verantwortlich. oder?

Na, deshalb IST Merlin ja auch in diesem Moment nach vorn gegangen. Und deshalb ist es bei vielen Hunden auch viel zu schwierig, sie während eines Tages ihren positionen im Rudel zuzuordnen. Weil man normalerweise erst herausfinden muss, ob das Verhalten angeboren, erlernt (aufgrund vom Leben mit dem Menschen) oder durch Erfahrungen (wie z.B. Merlin mit den Bissen) entstanden ist.
Einiges konnte beim Seminar durch die Besitzer geklärt werden, aber es gab auch ein paar Hunde, die wurden nicht zugeordnet.


sollte das ziel des seminares eben die analyse der hunde sein. oder habe ich da was falsch verstanden?

Das Ziel sollte sein, die eigenen Hunde besser zu verstehen. Sowohl als einzelnes Individuum (warum läuft Merlin so oft hinter mir, sieht immer etwas wie ein Einzelgänger aus,...), als auch gemeinsam.
Dazu kamen dann Übungen, die allgemein für Mehrhundehalter interessant sind, z.B. Leinenführung, Ruhe ins Rudel bringen, aus dem Auto aussteigen, füttern,...
Mir hat jetzt nicht alles gefallen, das tut es bei Seminaren odr HuSchu nie, aber ich habe durchaus auch was gelernt.


vor einigen monaten lernte ich 3 mensch-und-hund teams kennen, die auch mal gemeinsam spazieren gehen, kennen. insgesamt sind es 9 hunde. als sheila dazu kam, wurde sie sofort als die ranghöchste akzeptiert. sie zeigte sich souverän und gut war. da es aber sichtlich keine gemeinschaft ist, geht jeder hund seinen interessen nach.

Je uninteressanter und langweiliger das aussieht, desto entspannter sind die Hunde. Sie passen einfach gut als Team zusammen. Es muss ja nicht immer wie die Irren gespielt und getobt werden.

sind es nicht die hunde selber, die entscheiden, mit wem sie sich einlassen und ob solche hierarchiestrukturen gelebt werden? man kann doch die hunde nicht zwingen, denke ich. auch wenn man in einem haushalt mit hunden lebt, die sich zwar akzeptieren, aber ansonsten nicht viel gemeinsam haben? klar kann der halter an seiner "rudelharmonie" arbeiten. aber dazu muss man eben das angeborene verhalten kennen und sich darauf einlassen. was ist dem hund jetzt wichtig, warum reagiert er heute so und morgen anders.

Man kann die Hunde nicht zwingen, weil DER MENSCH ja meist entscheidet, mit welchen Hunden zusammemngelebt wird.
Ich bin zu eben diesem Seminar gegangen um herauszufinden, ob ich Merlin vielleicht besser verstehen lernen kann. Und ob ich an gewissen Dingen arbeiten kann.
Richtig helfen konnten sie mir auch nicht, da laut ihrer Aussage das Rudel so nicht zusammen passt. OBWOHL ich vorher nicht gesagt habe, warum ich was beim Seminar geklärt haben möchte. Ich kann halt nur versuchen, Ruhe hinein zu bringen.
Aber ganz ehrlich, mittlerweile habe ich diese Aussage über Merlin schon von so vielen Trainern gehört. Natürlich nicht im Zusammenhang mit Rudelarbeit, sondern er wurde eher als Einzelhund betitelt, dem es besser gehen würde, wenn er seine Menschen für sich allein hat.
Da überlege ich natürlich, ob da nicht doch ein Fünckchen Wahrheit an der Rudeltheorie dran ist?
Und dann gibt es ja immer wieder Menschen, die Probleme mit ihrem 2. oder 3. Hund haben. Wo Hunde regelmässig stark aufeinander losgehen.
Da können so "Normalos" wie ich schnell überfordert sein. Dann werden sie als manchmal als unfähig abgestempelt und fühlen sich natürlich auch selbst so.
Aber was, wenn es im Grunde aber dem Naturell der Hunde entspricht, weil sie genetisch bedingt beide z.B. die Position als Schlusshund innehaben?


ich hatte das glück mit der großen, die zwar keine menschen, aber nur hunde in den ersten 6 lebensmonaten um sich hatte. sie kann eine gruppe von hunden sehr gut einschätzen, ist ein meister in der resozialisierung von hunden, die angst vor anderen haben. genauso hat sie respekt vor älteren, souveränen hündinnen und hunden.

sie liebt das spiel und körperkontakt, fordert andere hunde spielerisch auf, ihr zu folgen, usw. aber erst wenn die grenzen gesteckt wurden.

allerdings gibt es genug hunde, die es nicht akzeptieren und sie herausfordern müsssen. weil es eben in ihrer natur liegt, sich gegen mögliche konkurrenten zu behaupten. da sie nicht miteinander verwandt sind, ist es eigentlich einleuchtend, oder?

wie will man das aus den hunden beim seminar rausprügeln? verstehe ich nicht.

Deine letzten Äußerungen verstehe ich nicht.
Hat hier irgendwer was von rausprügeln gesagt?
Hier sollte es darum gehen, die Hunde besser verstehen zu lernen und einige haben noch Tipps bekommen, wie das zusammenleben besser werden könnte (so bei meiner Bekannten, die eindeutig mal ihre innere Stärke rauskramen muss oder die Huskybesitzer, denen der Tipp gegeben wurde, welche Hunde sehr gutr gemeinsam in einen Zwinger passen würden).

Ich möchte noch einmal betonen, dass ich mir natürlich nun nach dem Seminar meine Gedanken mache und einige Dinge irgendwie auch recht einleuchtend fand. Vor allem, weil man auch noch anhand der vielen unterschiedlichen Rudel der Teilnehmer sichtbare Bestätigung hatte.
Nicht immer, aber doch oft selbst für Laien sichtbar.

Trotzdem heißt das nun nicht, dass ich jetzt ein Verfechter dieser Theorie bin, dazu würde ich mir noch mindestens ein Seminar Teil II wünschen.
Ich schreibe hier lediglich so, wie es im Seminar erklärt wurde, weil ich darum gebeten wurde.
Und ich versuche neutral so zu schreiben, wie es im Seminar erklärt wurde, damit sich jeder seine eigenen Gedanken machen kann.
Von eventuellen Fehlern in meinen Erklärungen distanziere ich mich. Ich bin auch nur ein Mensch ohne fotografisches Gedächtnis. (Obwohl ich fast sicher bin, dass ich mir das gut gemerkt habe :denken24:)
Nebenbei mache ich mir noch weiter meine Gedanken und setze sicherlich auch einige Alltagsdinge um, weil ich merke, dass es uns hier gut tut.
 
das, was ich als letztes gemeint habe war, dass jede hundebegegnung auch ein ausschluss möglicher konkurrenten ist. zwei hunde treffen sich, sind sie sich sympatisch, so ist kein konkurrenzdenken da und sie akzeptieren sich in ihren rollen. meint aber einer, den anderen herauszufordern, so ist und bleibt es eine herausforderung. egal ob man die hunde das austragen lässt oder nicht.

so kann ich mir dann auch bei der mehrhundehaltung vorstellen, dass es auf die eine art und weise schwierigkeiten geben kann. unabhängig von der besagten rudeltheorie. nur der mensch ist dann da, der eingreift und die hunde müssen es akzeptieren.

zu der einzelhundtheorie. mag sein, dass es manche hunde alleine bevorzugen. aber es kommt vielmehr auf den anderen hund und seinen menschen an. man kann schon positives rudelverhalten als mensch fördern und negatives abbrechen oder ablenken. je nach kann auch ein in sich gekehrter hund, dem alle anderen hunde im haus egal scheinen, auftauen und positiven kontakt aufbauen.

hierzu gehört aber nun mal ein richtiges auge für interaktionen zwischen hunden. eben das rangordnungsverhalten.

das seminar war also nur ein einblick in die materie der rudelhaltung. wenn du aber nach ihrer methode "leben" lassen willst, so müsste man einen kurs buchen. ok. (es gibt ja genügend veranstaltungen, die ja was weiß ich was versprechen)

danke für deine antworten!
 
...mag sein, dass es manche hunde alleine bevorzugen. aber es kommt vielmehr auf den anderen hund und seinen menschen an. man kann schon positives rudelverhalten als mensch fördern und negatives abbrechen oder ablenken. je nach kann auch ein in sich gekehrter hund, dem alle anderen hunde im haus egal scheinen, auftauen und positiven kontakt aufbauen.

Es gibt solche Hunde. Ich habe so einen und ich kenne auch mehrere von der Sorte. Die haben mit Hunden nichts am Hut, was nicht heisst, dass sie unverträglich wären.
Mein Dackel ist von anderen Hunden eher genervt.

Er kommt aus einer Mehrhundehaltung und war dort jahrelang der "Arsch in der Ecke".
Welchen Gefallen sollte ich diesem Hund tun, wenn ich einen zweiten - oder dritten - Hund aufnehme.

Sicher, ich kann trainieren, ich kann das "Rudelverhalten" beeinflussen und und und.

Wo ist die Sinnhaftigkeit?
 
Wo ist die Sinnhaftigkeit?

wenn man einen solchen aussenseiter bei mehrhundehaltung hat, dass man es mit der vergesellschaftung probieren sollte.

ich wollte nur damit sagen, dass das verhalten vom halter hunde ungemein beeinflusst. da ist oft schon ein blick zuviel und die hunde intepretieren es nach ihren vorstellungen. dies spiegelt sich in der harmonie der gruppe wieder.

egal ob mehrhundehaltung oder hundebegegnungen im gelände.

aber man kann allein zuhause den hunden viel helfen, damit sie sich besser verstehen. oder verstehen lernen.

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Welchen Gefallen sollte ich diesem Hund tun, wenn ich einen zweiten - oder dritten - Hund aufnehme.

auch habe ich nirgends empfohlen, dass es gut sei, einem einzelgänger einen zweithund zu holen. im gegenteil, ich hatte sogar unerfahrenen hundehaltern davon abgeraten.
 
wenn man einen solchen aussenseiter bei mehrhundehaltung hat, dass man es mit der vergesellschaftung probieren sollte.

Der Aussenseiter ist doch bereits "vergesellschaftet".

Falscher Blick bei Hundebegegnungen im Gelände? Meinen Hund interessiert es einen feuchten Kehricht, ob ich einen anderen (fremden) Hund anschaue. Und den anderen Hund interessiert es - in der Regel - ebensowenig.
 
Der Aussenseiter ist doch bereits "vergesellschaftet".

Falscher Blick bei Hundebegegnungen im Gelände? Meinen Hund interessiert es einen feuchten Kehricht, ob ich einen anderen (fremden) Hund anschaue. Und den anderen Hund interessiert es - in der Regel - ebensowenig.

bevor du deinen rausgeholt hast, ist er doch auch jahrelang in der ecke gesessen. haben die vorbesitzer an der gruppendynamik gearbeitet, bevor du ihn rausgeholt hast?
 
hallo,

1.
was ich an der ganzen sache noch nicht so richtig kapiert habe: JEDER hund ist doch auf irgendeine art ein "hund mit vergangenheit". dazu muss er ja nicht erst durch mehrere hände gegangen sein oder in einer gruppe gelebt haben. auch als einzelhund in gemeinschaft mit seinem halter lernt er dinge, macht erfahrungen. schon deshalb stelle ich mir das mit der beurteilung desssen, was seine angeborene "funktion" ist, ziemlich schwierig vor.

2.

... Klar ist das alles kommunikation. Basiert aber nicht auf der belohnungsebene, sondern auf vertrauen. Und dies ist auch angeboren. Ich habe die situation im griff und dir passiert nichts. Sie hat mich akzeptiert, weil es in der hündischen natur liegt, jemanden zu folgen...

und WARUM genau sollte ein hund so etwas wie ein "urvertrauen" in ein wesen einer völlig anderen spezies haben?
auch wenn vergleiche zwischen menschen und hunden nur sehr eingeschränkt sinnvoll sind: man geht davon aus, dass menschliche kinder von geburt an ihren eltern ein solches entgegenbringen. aber sobald sie ihre "erweiterte" umwelt wahrnehmen, wird deutlich, dass dieses urvertrauen nicht automatisch ALLE wesen der gleichen spezies einschließt. wäre dieses vertrauen des hundes uns menschen gegenüber angeboren, bräuchte man sich um dinge wie bindungsarbeit und den aufbau einer entsprechenden vertrauensbasis doch gar keinen kopf zu machen, oder?

das, was ich als letztes gemeint habe war, dass jede hundebegegnung auch ein ausschluss möglicher konkurrenten ist. zwei hunde treffen sich, sind sie sich sympatisch, so ist kein konkurrenzdenken da und sie akzeptieren sich in ihren rollen. meint aber einer, den anderen herauszufordern, so ist und bleibt es eine herausforderung. egal ob man die hunde das austragen lässt oder nicht.

wieso ist ist sympathie oder ablehnung automatisch eine frage der konkurrenz?
kann ein hund nicht einen artgenossen auch "einfach so" zum ko**en finden? warum sollte er sonst einen anderen weitab vom eigenen territorium, in sicherer entfernung von allen wichtigen ressourcen, am liebsten in den boden stampfen wollen?

wenn man einen solchen aussenseiter bei mehrhundehaltung hat, dass man es mit der vergesellschaftung probieren sollte...

???????

LG
andrea
 



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