Rudelharmonie

[Doggysvoice]

Vom rangrordnungsgehabe und erziehung

Norbert ist jetzt 14 monate jung. Ich bekam ihn als er im siebten monat war. Als er zu uns kam zeigte er ausgeprägtes dominanzverhalten gegenüber meinem partner, sehr stark bei jeglichen besuch und kindern auf der straße.

Ansatzweise auch anderen hunden, aber nur angeleint. Er war nicht stubenrein, kannte keine leinenführigkeit und sonstige gh-kommandos. Er bekam panik, als es regnete, wurde aggresiv beim pfoten- und ohrenputzen.

Natürlich wollte er auch nicht akzeptieren, dass er nicht der einzige hund im haushalt ist. Das ausgeprägte beutefangverhalten und das schnelle kippen des spiels machten mir ebenfalls sorgen. Er zeigte mehrmals angst- und unterfürwigkeitsbedingtes verhalten in normalen situationen.

Also versuchte ich ihn erstmal nicht zu überfordern, zeigte ihm aber die wichtigsten regeln, die ein miteinander ermöglichen von anfang an.

An seinem verhalten merkte ich, wie weit ich gehen kann. Und das egal in welcher o.a. angelegenheit. ohne ihn auf futter oder spiel zu konditionieren habe ich ihn in allen punkten bis auf den besuch, da zeigt er seinen wirklichen dickkopf, hingegriegt.

Er geht super bei fuß in feld und stadt, akzeptiert einen aktionsraum von 30 metern und folgt mir ohne ausnahme. Orientiert sich immer an uns und ist abrufbar.

Jetzt geht es an das eigentliche grundgehorsamstraining. Ich entschied mich für die konditionierung des gh für das futter. Dies ist ihm nämlich auch besoonders wichtig. Er ist jetzt psychisch so weit, dass er mich akzeptiert, mir folgt und genug vertrauen hat. Nächstes jahr wollen wir dem hundesportverein beitreten. Bis dahin sind die voraussetzungen hoffentlich drinne.

Soll im prinzip heißen, dass man sich doch über das angeborene verhalten des hundes gedanken machen sollte, auch wenn man gut funktionierende hunde hat.

 

[Benutzer425]

Nein, ich kann aus eigener Erfahrung sagen dass solche Dinge Hunden nicht angeboren sind! Meine Hündin hat ein Deprivationssyndrom und man staunt was Hunde alles in der sensiblen Phase lernen MÜSSEN (!) um später das zu sein was man sich unter einem halbwegs normalen Hund vorstellt!

Richtig Anne, so eine Hündin hatte ich ja auch und selbst Amon zeigt gewisse Formen, wenn auch in abgeschwächter Form.

Aber man predigt ja nicht umsonst: Schaut euch die Umgebung und Aufzucht des Welpen gut an, bevor ihr euch zum Kauf entscheidet. :jawoll:

Synapsen können sich nunmal nicht ausbilden, wenn keine Erfahrungen gesammelt werden können.

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Soll im prinzip heißen, dass man sich doch über das angeborene verhalten des hundes gedanken machen sollte, auch wenn man gut funktionierende hunde hat.

Angeborenes Verhalten oder von der Mutter erlerntes Verhalten, dass an die Welpen weitergegeben wird? Epigenetik und so...

Dazu, angeborene Verhaltensweisen zu akzeptieren gehört dann allerdings auch, dazu zu stehen, dass gewisse Rassen nunmal freundlicher zu anderen Hunden sind (siehe Gruppenhaltung) als andere. Dass man diverse Rassen jahrelang auf andere Verhaltensweisen selektiert hat - warum kann man das dann nicht akzeptieren?

Warum muss jeder Hund lammfromm sein - ohne gänzliches Aggressionspotential oder Unverträglichkeit gegen andere Hunde?
Auch solche Dinge sollte man dann akzeptieren und dazu stehen.
Man kann trainingsmäßig daran arbeiten, aber zum Akzeptieren gehört auch, dass man die Augen vor solchen Dingen nicht verschließt. :denken24:

Aber wir sind gänzlich OT, das einzige was hier noch reinpasste war die Aussage mit: Manche Rassen sind eher mit anderen Hunden - siehe Gruppenhaltung - verträglich als andere. Was für die Hundehalter wieder heißt, dass es einfacher ist, gewisse Hunde gewisser Rassen in der Gruppe zu halten als andere, was wiederum heißt, dass man als Hundehalter bei gewissen Rassen weniger regulierend eingreifen muss als bei anderen und das wiederum heißt, dass man bei gewissen Rassen als Hundehalter im Management völlig versagen kann und nichts passieren wird (oder eher weniger) während man bei anderen Rassen dann wohl Kämpfe bis aufs Blut hätte.

Wird das in dem Rangordnungs-Balser-System auch beachtet?

 

[Benutzer426]

An seinem verhalten merkte ich, wie weit ich gehen kann. Und das egal in welcher o.a. angelegenheit. ohne ihn auf futter oder spiel zu konditionieren habe ich ihn in allen punkten bis auf den besuch, da zeigt er seinen wirklichen dickkopf, hingegriegt.

Wir sind zwar weit ab vom eigentlichen Thema, aber mich würde interessieren, wie sich das Dominanzverhalten vor allem gegenüber von Kindern auf der Straße zeigte. Da kann ich mir persönlich nichts drunter vorstellen. :nachdenklich1:

Und was hat die Vorgeschichte von deinem Norbert jetzt mit der Rangordnung/Rudelordnung zu tun?

 

[Doggysvoice]

Zitat: „angst ist eine angeborene innere sowie äußere stressreaktion des körpers auf bedrohung. Die angst ist der wichtigste angeborene schutzmechanismus.“ Dr. Pasquale Piturru

Das heißt das hunde nicht erst negative erfahrungen sammeln müssen, um angst zu empfinden.

Natürlich ist es in der habituationsphase wichtig, den hund an unbekannte reize zu gewöhnen. Hier sollte sich ein jeder züchter verpflichten die hundis an die grundreize unserer umwelt zu gewöhnen.

Fehlt dieses, so kennen wir die folgen. Der halter muss versuchen den schaden in grenzen zu halten.

Aber auch hier gibt es steigerungen. Guckt euch doch unsere umwelt und die ansprüche mancher halter an. So viel kann der züchter nicht bringen.

Als ich sheila das erste mal in einer stadt dabei hatte, kauerte sie sich zusammen, verkniff die augen und verbellte jeden zweiten aus lauter verzweiflung. Heute springt sie im dreieck, wenn ich ihr sage, dass wir in die stadt gehen und hallo sagen. (hallo sagen heißt, jemanden begrüßen + leckerlie)

Bis es aber mit dem leckerlie so weit war, habe ich mit ihrer angst zu tun gehabt. Genauso viel angst sie von der stadt hatte, hatte sie auch vor wasser. Der erste kanuausflug war trotzdem ein voller erfolg. Wir sind zwar gekentert, ich hielt aber das boot fest, schnaufte noch ein ruhiges sitz, obwohl ich noch mit mir zu kämpfen hatte. Sheila blieb cool sitzen und wartete auf mich.

Klar ist das alles kommunikation. Basiert aber nicht auf der belohnungsebene, sondern auf vertrauen. Und dies ist auch angeboren. Ich habe die situation im griff und dir passiert nichts. Sie hat mich akzeptiert, weil es in der hündischen natur liegt, jemanden zu folgen. Und nicht, weil es ein leckerchen ist, welches sie ab und zu beim training wieder ausspuckt.

Zur unterbrechung der konditionierung:

Baue ich ein rückrufkommando z.B. mit futter auf, will ich ja irgendwann das futter abbauen. Wird dieser prozess unterbrochen, muss man von vorne anfangen:

Hab ich kein leckerlie da, muss trotzdem versuchen abzurufen, habe den hund überschätzt oder war ich mit der situation überfordert, wartet der hund freudig und wird enttäuscht. Dies ist ein noch schnellerer lernprozess, aber rückwärts.

Habe ich aber einen hund, der gelernt hat auf der vertrauensebene mit mir zu arbeiten, springt er schon im dreieck, wenn wir anfangen zu üben und lässt sich von nichts ablenken. Da brauch ich bei der sheila schon lange kein leckerlie mehr. Sie ist schon 9. Spielen und toben, mäusefangen und buddeln, im gras wälzen auf stämmen hüpfen im wasser planschen, das sind sachen, die uns draußen dann beschäftigen.

norbert fängt schon an, mehrere kommandos hintereinander auszuführen, ohne erwartungsvoll auf ein leckerchen zu warten.

Und da bleibe ich an der kritik zu dem seminar. Es ist einfach viel zu breitgefächert. Das verhalten der hunde. Und es ist mir schleierhaft, wie es noch zu keinen größeren problemen gekommen ist.

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zu norberts dominanzaggression:

er versuchte jedes kleinere kind energisch anzuspringen und schnappte nach den armen.

du kannst ihm das verbieten oder ihm zeigen, dass er es nicht nötig hat dumm rumzuspringen. :frech1:

 

[LueLa]

Um noch einmal zum Ausgang zurück zu kommen - ICH verstehe diesen mathematischen Ansatz einfach nicht, außer dass man komplexe Verhaltensweisen in ein Schema pressen möchte.

Sog. Hunde "mit Vergangenheit" verhalten sich ja durchaus verschieden, je nach äußeren Umständen. Meiner Erfahrung nach sind für Interaktion untereinander die einzelnen Charaktere der Hunde entscheidend und deren grundsätzliches Verhalten mit bestimmten Situationen. Und dieser Charakter bildet sich eben nach den Erfahrungen eines Hundes.

Tina, wird in diesem Ansatz beschrieben, wie und wann die Hunde ihre Position wechseln.


Und noch eine klitzekleine Frage: wieso schreibt Ihr anfangs des Threads vom "forderer Hund" (Tina und Misa) - ist das ein durchgehender Tippfehler oder ist das so gewollt und wenn ja, was soll das heißen?

 

[Benutzer426]

Ok, und wie arbeite ich "auf der Vertrauensbasis" am Rückruf? Und wie am Dominanzgehabe? Ich kann mir echt nichts darunter vorstellen. Für mich klingt es so, als würde Norbert Stress empfinden und den irgendwie verpacken, und nicht danach, nach der Weltherrschaft zu streben und die Kinder dominieren zu wollen...

:nachdenklich1:

 

[Benutzer388]

Ich habe grad im Buch "Mentaltraining für Hundesportler" gelesen und dort lautet unter anderem eine Erkenntniss (sinngemäß):

"Menschen halten auch oft dann noch an ihren Glaubenssätzen fest, wenn man diese nachweislich widerlegt"

Und da mir kämpfen gegen Windmühlen derzeit eh schwer fällt, ich heute schon öfter das Wort "Dominanz" in einem absoluten verkehrten Kontext lesen musste als ich es die letzten Jahre gehört habe und auch auf selektive Antworten keine Lust mehr habe, ziehe ich mich aus dieser Disukussion zurück.

Viel Spaß noch beim im Kreis drehen... auf das den richtigen schwindelig wird. :jawoll:

 

[Doggysvoice]

Ok, und wie arbeite ich "auf der Vertrauensbasis" am Rückruf? Und wie am Dominanzgehabe? Ich kann mir echt nichts darunter vorstellen. Für mich klingt es so, als würde Norbert Stress empfinden und den irgendwie verpacken, und nicht danach, nach der Weltherrschaft zu streben und die Kinder dominieren zu wollen...

:nachdenklich1:

es ist von hund zu hund unterschiedlich. ich baue die mensch-und-hund beziehung individuell auf. erweitere stätig z.B. den aktionsraum. ich nutze auch neue situationen, die der hund noch nicht kennt. so baue ich das vertrauen auf. die bedürfnisse und der charakter des hundes bieten mir einiges an handlungsmöglichkeiten: ist er verspielt, ist er eher verschmust oder distanziert. all dieses bewirkt mit der berücksichtigung des gezeigten hündischen verhaltens eine erhöhte aufmerksamkeit und orientierung am halter im gelände. der hund verspürt sichtlich, dass er verstanden wird. natürlich binde ich auch die positive verstärkung mit ein. aber der zeitpunkt muss halt passen. ich will den hund schließlich in aller erster linie auf mich konditionieren und dann auf die belohnung. und nicht umgekehrt. das ist das natürliche verhalten des hundes: jemandem freiwillig zu folgen, egal in welcher situation.

warum er auf kinder geht/ging weiß ich nicht. ich bekam vom vorbesitzer nur gesagt, dass er probleme mit der stubenreinheit hat, ansonsten sei er brav. anfangs hatte ich ja keine ahnung, da wir fast keinen kontakt zu anderen kindern haben. aber es reichte nur ein vorbeigehen des kindes und er sprang mit einem hauch an aggression und schnappte nach dem arm. seit dem vorfall haben wir gearbeitet. er fing auch an, kinder zu fixieren usw.

egal aus welchem grund der hund nach vorne geht, es bedeutet immer stress für den hund, da er in diesem augenblick keinen anderen ausweg sieht. und dieser beeinflusst sein verhalten. so dass zum anspringen (ein bully mit 13 kilo und ein kleines kind) auch noch das schnappen kommt. dies ist schon eine form der steigerung. aus welchen gründen auch immer.

mit all seinen baustellen war der kleine ein reines nervenbündel. schrittweise habe ich in die situaitonen ruhe eingebracht und versuchte den kontakt immer länger zu halten. bis er schließlich in solchen situationen ansprechbar wurde und mir es überließ, ob wir das kind fressen oder vorbeiziehen lasse. er fixiert auch nicht mehr. auch hier versuchte ich in die situation eine belohnung einzubringen. so sehr er sich beim training über ein leckerlie freut, so sehr hat er es anfangs ignoriert. erst als er kapiert hat, dass es für ihn sicherer ist, mich machen zu lassen schaltete er einen gang zurück und nahm das leckerchen an. wichtig ist, dass der hund es kappiert und nicht gezwungen wird. wie mit einem ruck oder so.

man muss halt das pensum des trainings penibel genau an das verhalten des hundes anpassen, damit man mit ihm im gespräch bleibt.

und dann überlässt einem der hund die weltherrschaft.

habe ich die möglichkeit einen welpen zu erziehen, ist nichts einfacher, als ihm beizubringen einem zu folgen. sich etwas zu trauen und dabei auch noch spaß zu haben.auch hier warte ich, bis es beim welpen klick gemacht hat. dies dauert wenige tage und man kann mit der konditionierung über futter am gh arbeiten. langsam versteht sich.

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Ich habe grad im Buch "Mentaltraining für Hundesportler" gelesen und dort lautet unter anderem eine Erkenntniss (sinngemäß):

"Menschen halten auch oft dann noch an ihren Glaubenssätzen fest, wenn man diese nachweislich widerlegt"

Und da mir kämpfen gegen Windmühlen derzeit eh schwer fällt, ich heute schon öfter das Wort "Dominanz" in einem absoluten verkehrten Kontext lesen musste als ich es die letzten Jahre gehört habe und auch auf selektive Antworten keine Lust mehr habe, ziehe ich mich aus dieser Disukussion zurück.

Viel Spaß noch beim im Kreis drehen... auf das den richtigen schwindelig wird. :jawoll:

jetzt ziehst du dich fein aus der affäre zurück und beendest es mit der dominanz. du warst doch diejenige, die geschrieben hat, angst wäre kein angeborenes verhalten.

und zur dominanz gibt es etliche fachbücher, die das thema schon mehrfach auseinander genommen haben.

hier geht es um die übersetzung hündischen verhaltens im seminar. und da gehört auch das rangordnungsverhalten dazu.

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Angeborenes Verhalten oder von der Mutter erlerntes Verhalten, dass an die Welpen weitergegeben wird? Epigenetik und so...

ja. jede art hat seine eigenen angeborenen verhaltensweisen. diese sichern das überleben. man staune. auch die menschen. wusstet ihr das nicht??

Dazu, angeborene Verhaltensweisen zu akzeptieren gehört dann allerdings auch, dazu zu stehen, dass gewisse Rassen nunmal freundlicher zu anderen Hunden sind (siehe Gruppenhaltung) als andere. Dass man diverse Rassen jahrelang auf andere Verhaltensweisen selektiert hat - warum kann man das dann nicht akzeptieren?

Warum muss jeder Hund lammfromm sein - ohne gänzliches Aggressionspotential oder Unverträglichkeit gegen andere Hunde?
Auch solche Dinge sollte man dann akzeptieren und dazu stehen.

bei meiner großen kann ich verschiedene rassebedingten verhaltensweisen erkennen. diese muss ich akzeptieren. ich zwinge ihr nicht auf, ein anderer hund zu sein. wer hat das hier so behauptet? grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man sich mit der rasse des hundes beschäftigt. dieses muss ich nicht mehr betonen.

grundsätzlich bin ich auch der meinung das rudelverträglichkeit mit dem charakter, den bisherigen erfahrungen und der sozialisierung zusammenhängt und individuell ist. man muss den hund nicht zwingen in einem rudel mitzulaufen.

rangordnung, unterordnung, rudel. man muss es nicht berücksichtigen. hunde sind auch so klug genug, sich anzupassen, um zu überleben.

aber zu dementieren, obwohl das ras rudel- und rangordnungsverhlaten die basis des hundes ist, ist auch nicht richtig.

hat man die veränderung des hundes gesehen, wird man aber verstehen, warum nicht die klassischen lerntheorien beim hund ausschlaggebend sind.

 

[TinaH]

Um noch einmal zum Ausgang zurück zu kommen - ICH verstehe diesen mathematischen Ansatz einfach nicht, außer dass man komplexe Verhaltensweisen in ein Schema pressen möchte.

Sog. Hunde "mit Vergangenheit" verhalten sich ja durchaus verschieden, je nach äußeren Umständen. Meiner Erfahrung nach sind für Interaktion untereinander die einzelnen Charaktere der Hunde entscheidend und deren grundsätzliches Verhalten mit bestimmten Situationen. Und dieser Charakter bildet sich eben nach den Erfahrungen eines Hundes.

Laut Seminar liegen die Anlagen jedes Hundes (Position des Führens, Aufpassens,..) schon seit der Geburt fest.
Auch Hunde "mit Vergangenheit", die andere Reaktionen zeigen, haben trotzdem ihre Position im Rudel. Der Charakter formt sich natürlich nach den einzelnen Erfahrungen. Die angeborene Rudelposition (kann man das mit Urinstinkt vergleichen?) bleibt jedoch gleich.
Als Beispiel Merlin:
Durch viele schlechte Erfahrungen (mehrmalige Bisse durch intakte Rüden schon im Welpenalter) möchte er am liebsten auf jeden fremden Hund losgehen, nach dem Mtto "Bevor mir nochmal wer was tut, mach ich lieber schon alle vorher platt". Merkt er dann, dass es eine Hündin ist, bleibt er friedlich. Weil er bei Rüden aggressiv reagiert, bin ich ihnen immer aus dem Weg gegangen, bis auf einige kastrierte Rüden, die ja nicht nach Rüde riechen.
Beim Seminar zeigte er laut Trainer eindeutig das Verhalten eines Schlusshundes (eine hohe Position im Rudel). Als dann ein Aussenreiz kam (fremder Hund am Zaun) preschte er natürlich vor und reagierte äußerst unwillig. Normalerweise zeigt ein Schlusshund laut Trainer aus Entfernung an, dass sich etwas tut, der Polizist schlägt dann Alarm und der Führhund regelt notfalls. Das Verhalten von Merlin war also in diesem Moment anders als normal, was aber durch seine Erfahrungen kommt. Alle anderen Verhaltensweisen waren jedoch die eines Schlusshundes.
Deshalb sagten sie im Seminar auch, dass es schwer sein kann, einen Hund zu analysieren, wenn er irgendwelche Erfahrungen gemacht hat oder erlerntes Verhalten dazu kommt.

Tina, wird in diesem Ansatz beschrieben, wie und wann die Hunde ihre Position wechseln.

Laut Seminar wechseln die Hunde ihre Position nie, da sie sozusagen im Hund festgelegt ist. Aber es kann passieren, dass ein Hund versucht einen fehlenden Part mit zu übernehmen, wenn er ihm stark fehlt und dann überfordert ist.

Und noch eine klitzekleine Frage: wieso schreibt Ihr anfangs des Threads vom "forderer Hund" (Tina und Misa) - ist das ein durchgehender Tippfehler oder ist das so gewollt und wenn ja, was soll das heißen?

Hatte ich vorderer Hund mit f geschrieben? Dann ist es wirklich ein Tippfehler und ich sollte mir mal wieder den Duden durchlesen. :denken24:
Es soll vordere und hintere Hunde geben, die entwerder nach vorn oder hinten aufpassen. Zudem sollen die vorderen Hunde aktiver sein und "aggressiver" in Situationen gehen. Aggressiv nicht im Sinne von bösartig oder so, sondern einfach stärker, forscher, selbstbewusster (mir fehlt grad das passende Wort). Während hintere Hunde zurückhaltender reagieren, mehr auf Distanz.

Ich hoffe, ich konnte das verständlich erklären.
Das war viel Input an dem WE.

 

[LueLa]

Danke für die Ausführungen.

Bei "Hunden mit Vergangenheit" denke ich z.B. an unsere Fehna, die mit anderen Hunden kein Problem hat; hingegen kann ein Werbeplakat, das plötzlich an einem Laternenpfahl hängt, sie wirklich aus dem Konzept bringen (sie wird unsicher).
So, in dieser Situation hat sie nun den Vorteil, dass sie Mable voran gehen lassen. Das hat m.E. nichts mit hoher Führung (Position hinten) zu tun, sondern schlichtweg mit "teste Du mal an, ob das harmlos ist".

Nun gut, 2 sind auch wirklich eine Minigruppe :denken24: