Hundezucht/Hunderassen

[Zaknafein]

Richtig.

Deshalb finde ich persönlich die Zuchtauswahl nach Stammbaum so bedenklich.

FRAGE Was ist denn der Gegensatz dazu? 10% Mix? 20%?

Wann ist ein DSH ein DSH?

Offtopic:

Hier seht ihr einen VDH-Jugendchampion Puli mit Stammbaum neben Chewbacca, dem Tierschutz-StraßenPuli ...
Chewie ist 3 cm größer und viel besser bemuskelt. Aber sonst?

Führe das mal hier fort, weil das wird länger.

Deshalb finde ich persönlich die Zuchtauswahl nach Stammbaum so bedenklich.

Zuchtauswahl unter anderem(!) nach Stammbaum/Ahnentafel muss sein. Schon alleine, wenn man Inzucht vermeiden möchte, bestimmte Blutlinien erhalten/vermeiden, die Ahnen im Blick behalten, usw. Du musst im Blick behalten, was in den Hunden drinnen steckt, dafür braucht man einen Abstammungsnachweis. Ohne eine wie auch immer geführte Zuchtdokumentation geht keine verantwortungsvolle Zucht. Keiner kann sich Hundegenerationenlang alles merken.
Ein großes Problem ist die dämliche Fixierung auf Championrüden, die dann unzählige Nachkommen produzieren, weil im SV die Deckbegrenzung für einen Rüden bei 90 (!) Decksprüngen im Jahr (!) liegt. Da kann sich jeder ausrechnen, wie viele Welpen auf ein Vatertier kommen, und was passiert, wenn der Gendefekte vererbt. Und da passiert nichts, das ist das nächste dämliche. Trotz aller Wissenschaftlicher Erkenntnisse und Mahnungen lässt man das weiterhin zu. Die Gefahr ist ja nicht nur, das ein vermehrt genutzter Rüde Gendefekte vererbt, sondern auch, das der Genpool immer weiter eingeschränkt wird. Auf absolut unnötige Weise.
Im gleichen Zuge fallen Rüden, die echt wertvoll für die Zucht wären, einfach hinten runter und deren Genpotential ist für immer weg.

FRAGE Was ist denn der Gegensatz dazu? 10% Mix? 20%

Der Gegensatz wozu?

Wann ist ein DSH ein DSH?

Der Rassestandart sagt: Der DSH ist ein vielseitiger Gebrauchs- , Hüte- und Dientsgebrauchshund.
Oder wie der Rassebegründer sagt: Schäferhundzucht ist Gebrauchshundezucht.
Nach der Definition sind viele Hunde der Hochzucht keine DSH mehr, weil keine Gebrauchshunde.

Hier seht ihr einen VDH-Jugendchampion Puli mit Stammbaum neben Chewbacca, dem Tierschutz-StraßenPuli ...
Chewie ist 3 cm größer und viel besser bemuskelt. Aber sonst?

Die eigentlich interessanten Unterschiede, wenn vorhanden, sind die der Arbeitsleistung und für die Arbeit nötigen Charaktereigenschaften. Die findet man aber auch nur raus, wenn man die Hunde arbeiten lässt.
Dazu kommt beim Puli, bei 35 Welpen im Jahr 2022 können sich kaum getrennte Linien richtig entwickeln. Die spannende Frage wäre ja, wie viele von diesen Hunden wären noch arbeitstauglich für die Herde? Rassestandart ist ohne Arbeitsprüfung, das heisst, um zur Zucht zu kommen, muss ein Hund nicht beweisen, das er in irgendeiner Form arbeitstauglich ist. Auf lange Sicht kann man aber so nicht gewährleisten, das Arbeitseigenschaften auch erhalten bleiben. Es können (und werden) also Hunde entstehen, die Aussehen wie ein Puli, aber für den ursprünglichen Gebrauch nicht mehr geeignet sind. Das ist denn der erste Unterschied. Nur, den sieht man halt auf einer Ausstellung nicht.
Und so entstehen denn auch körperliche Unterschiede. Weil Menschen meistens immer mehr von irgendwas wollen. Mehr Fell. Längeres Fell. Mehr Farben. Mehr Winkelung. Mehr Masse. Mehr Kopf. Und es ist keine Leistungsselektierung da, die dem Einhalt gebieten würde. Und schon steckt man mittendrin, im Problem.
Man müsste wieder zurück zu Form Follows Function. Und auch weg vom reinen Rassegedanken. Ich fände den Gedanken richtig toll, den DSH mit Malinois und auch Holländischen Schäferhund zu kreuzen, unter wissenschaftlicher Begleitung. Da würde ich sogar mitzüchten. Weil ich denke, das könnte dem DSH echt helfen, wieder zu einem vernünftigen Körper (auch die Hunde der Leistungszucht bekommen teilweise immer mehr Winkelung) und zu besserer Gesundheit zu kommen. Zu mehr Genvielfalt, die Letztendlich ja nur hilft.

 

[Alfred]

Wie User Reykah an anderer Stelle schon gemerkt hat, kann man aus dem Foto nicht so recht vergleichen. Bei so einer Zufallsbekanntschaft beim Bummeln kann man natürlich nicht besonders vergleichende Fotos machen.

Hier ist ein kurzes Video.

 

[Alfred]

Da kann ich deutliche Unterschiede erkennen, die Kopfform, die gesamte Proportion.

Alles natürlich nur aus deinem Foto rausgelesen.

Was du meinst zu sehen ist nur die Frisur. Das sind ja keine Glatzköpfe mit Bart sondern Pulik.

 

[Reykah]

Was du meinst zu sehen ist nur die Frisur.

Die Kunst des "Sehen" ist auch zu sehen, was unter den Haaren ist. Damit habe ich etwas Erfahrung, weil ich auf solche "Haarmonster", wie Riesenschnauzer, Russenterrier, Bouvier, stehe.
Auf jeden Fall lag ich ja wohl schon mal richtig, wer der Rassehund und wer der Strassenköter ist.

 

[Birgitf]

Zaknafein, man muss nicht massenweise Mischlinge produzieren um eine Rasse zu retten... eine absolut ehrliche Bewertung von Wesen, Leistung und Anatomie und gesicherte Offenlegung der Gesundheitszeugnisse könnten hier schon weiterhelfen.. diese Wesensüberprüfung des SV ist ein Witz...leider regiert das Geld, da fängt es an zu stinken..
Ausserdem ist der DSH sehr vielfältig in seinem Aufgabengebiet, wo soll man da Leistung und Zucht ansetzen? Der Hund, der wirklich aktiv hütet (und nicht nur wegen der geringeren Voraussetzungen in HGH ausgestellt wird), wird weniger als Schutzhund tauglich sein. Ein Hund, der für den Polizeidienst (Schutz, Drogen, Wasserspür,whatever) ausgebildet wurde oder Sportschutzdienst macht, wird weniger am Hüten interessiert sein.
Aktiv im echten Rettungshundewesen stehende Hunde werden weder Hüten noch ein rennenden Staftäter stellen.. Alle diese Hunde haben unterschiedliche Anforderungen an das Wesen.. nur IGP-Hunde sind nicht das Maß der Dinge.. Das bisschen IGP steht nicht im Verhältnis zur wahren Gebrauchstüchtigkeit eines Hüte-DSH oder echten Rettungshundes.. das hab sogar ich mittlerweile eingesehen, obwohl ich IGP über alles liebe und den Hundesport aufgebe,sollte das Verbot wirklich kommen.
Mit einem Großteil deines Postes gehe ich 100% konform..

 

[Zaknafein]

Zaknafein, man muss nicht massenweise Mischlinge produzieren um eine Rasse zu retten...

Das ist schon der erste Fehler. Es geht nicht drum, massenweise Mischlinge zu produzieren, sondern um eine planvolle, durchdachte Einkreuzung einer Fremdrasse, im Idealfall wissenschaftlich begleitet.

eine absolut ehrliche Bewertung von Wesen, Leistung und Anatomie und gesicherte Offenlegung der Gesundheitszeugnisse könnten hier schon weiterhelfen..

Ja, aber an einigen Stellen auch wieder nicht mehr. Auch bei der LZ haben wir Ahnenverlust, und Gesundheitsprobleme, wo eine gut durchdachte Einkreuzung Sinn machen kann. Gesunde Gene, die weg sind, sind halt einfach weg, und kommen nur durch andere Rassen, die sie noch haben, wieder zurück. Wenn ich nur mit kurznasigen Hunden züchte, bekomme ich keine Langnasigen mehr. Funktioniert einfach nicht.

Ausserdem ist der DSH sehr vielfältig in seinem Aufgabengebiet, wo soll man da Leistung und Zucht ansetzen? Der Hund, der wirklich aktiv hütet (und nicht nur wegen der geringeren Voraussetzungen in HGH ausgestellt wird), wird weniger als Schutzhund tauglich sein.

Das kommt drauf an, ob ich beim Herdengebrauchshund Schutzeigenschaften abfrage, oder nicht. Die damaligen Schäferhunde sollten auch den Schäfer und sein Eigentum beschützen, könnte man in der HGH durchaus abfragen. Dazu kommt, Persönlichkeitsmerkmale haben eine geringe Erblichkeit, Aufzucht und Ausbildung machen da viel mehr aus.

Ein Hund, der für den Polizeidienst (Schutz, Drogen, Wasserspür,whatever) ausgebildet wurde oder Sportschutzdienst macht, wird weniger am Hüten interessiert sein.

Genau, der dafür ausgebildet wurde. Macht ja auch keinen Sinn, einen ausgebildeten Drogenhund an die Schafe zu stellen.
In Lucas näheren Ahnen befindet sich kein HGH, trotzdem hätte der an der Herde arbeiten können. Angefangen haben wir es ja. Nur es trennt sich da, oder wird schwierig, wo es ums beissen geht. Luca war als Diensthunde gedacht, er hat gelernt, fest zuzubeißen und zu halten. Das brauchst du an der Herde nicht, müsstest das also wieder mühsam abtrainieren. Aber das ist Ausbildung.
Wenn ich von unserem Schäfer einen Welpen nehme, den für die Schutzhundeausbildung aufziehe, wird das sehr wahrscheinlich auch einer werden. Bleibt er an den Schafen, wird als Hütehund aufgezogen, wird das auch ein Hütehund werden. Wichtig ist eher, der Hund ist gesund, hat einen funktionalen Körperbau und den Willen, was zu tun und zu arbeiten.

Alle diese Hunde haben unterschiedliche Anforderungen an das Wesen..

So unterschiedlich ist das doch eigentlich nicht. In Summe brauchst du für alles einen gesunden, leistungsbereiten, solide aufgezogenen und sozialisierten Hund. Die Unterschiede sind da minimal und geschehen eigentlich nur durch die Aufzucht. Natürlich hast du mal einen mit weniger Wumms dabei, der sich eher als Spürhund eignet und mal einen mit Doppelwumms, den man dem SEK in die Hände drücken möchte. Aber ich würde behaupten, der Durchschnitt der Hunde eignet sich für alles, wenn ich ihn richtig aufziehe und ausbilde und genetisch die Grundlagen mitkommen.

Das bisschen IGP steht nicht im Verhältnis zur wahren Gebrauchstüchtigkeit eines Hüte-DSH oder echten Rettungshundes..

Stimmt, und wegen mir bräuchte ich nicht mal IGP als Grundlage für die Zucht, zumal es eh fraglich ist, wie lange der Schutzhundesport noch erlaubt ist. Dazu kommt, das es eh so verwässert wurde, und Hunde die Prüfung bestehen, die man zum Schutzdienst schieben muss. Ich würde eher überlegen, ob man die ganze Bandbreite des Sports und der Arbeit mit in Boot nimmt. Also alle Dinge, die beweisen können, das man da einen leistungsbereiten Hund hat, der was tun will und kann. Eine erfolgreiche Ausbildung als Rettungshund und der Einsatz als solcher kann auch genug über die Qualität des Hundes aussagen, um ihn zur Zucht zuzulassen. Da sollte man sich nicht mehr nur auf die IGP versteifen, sondern viel flexibler sein. Denn der DSH ist eigentlich ein Allrounder, das sollte viel mehr einfließen ins Zuchtgeschehen.

 

[Kade1301]

Was du meinst zu sehen ist nur die Frisur. Das sind ja keine Glatzköpfe mit Bart sondern Pulik

Weshalb bei allen Langhaarrassen der Richter auf der Ausstellung den Körperbau abtastet um zu fühlen, was unter dem Fell versteckt ist und Videos genau so wenig nützen wie Fotos zum Vergleichen.

...weil im SV die Deckbegrenzung für einen Rüden bei 90 (!) Decksprüngen im Jahr (!) liegt.

Ernsthaft? Ich glaub, ich spinn! Oder vielmehr, der SV spinnt. Beim englischen Vollblut ist nur Natursprung erlaubt, und da die in einem begrenzten Zeitraum stattfinden, damit die Fohlen möglichst früh im Jahr geboren werden, gibt es so ca. 50 Nachkommen pro (ausgebuchtem) Hengst und Jahr.

....

Die eigentlich interessanten Unterschiede, wenn vorhanden, sind die der Arbeitsleistung und für die Arbeit nötigen Charaktereigenschaften. Die findet man aber auch nur raus, wenn man die Hunde arbeiten lässt.
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Man müsste wieder zurück zu Form Follows Function. ...

Es passiert aber das Gegenteil. Der frz. Dachverband verbietet (!) gerade den Zuchtvereinen der Rassen ohne Arbeitsprüfung, für die Verleihung eines nationalen Schönheitschampionstitel eine Arbeitsprüfung zu verlangen. Damit ein Barsoi Champion werden kann, braucht er jetzt nur noch einen TAN, einen Test der natürlichen Fähigkeiten (150 m hinter dem Köder her mit einer Kurve). Und das nur, weil Windhundebesitzer stur sind... (der Aufschrei auf Facebook ist groß, obwohl nur sehr wenige Barsois im Rennsport aktiv sind). Wobei ich mich ja frage, was aus dem "mit Arbeitsprüfung" wurde, das die Russen 2019 in den überarbeiteten Standard geschrieben hatten - für mich sollte das für alle Windhunde gelten.

Alle Rassen sollten irgendeine Leistungsprüfung ablegen müssen, vorzugsweise schon für die Körung (in Ländern, wo es eine gibt). Und wenn es nur eine vernünftig gestaltete BH ist für die Begleithunde... Für Championtitel dürfen die Anforderungen dann höher sein. Hunde, die nichts können außer im Ausstellungsring rundum zu laufen, braucht die Welt m. M. nach nicht.

 

[Zaknafein]

Alle Rassen sollten irgendeine Leistungsprüfung ablegen müssen, vorzugsweise schon für die Körung (in Ländern, wo es eine gibt). Und wenn es nur eine vernünftig gestaltete BH ist für die Begleithunde... Für Championtitel dürfen die Anforderungen dann höher sein. Hunde, die nichts können außer im Ausstellungsring rundum zu laufen, braucht die Welt m. M. nach nicht.

Absolut dafür.

Es passiert aber das Gegenteil. Der frz. Dachverband verbietet (!) gerade den Zuchtvereinen der Rassen ohne Arbeitsprüfung, für die Verleihung eines nationalen Schönheitschampionstitel eine Arbeitsprüfung zu verlangen.

Gibt es dafür einen Grund? Oder eine Begründung seitens des Dachverbandes? Eigentlich sollte der solchen Zuchtvereinen eine Belobigung aussprechen.

 

[Hermelin]

Hmm, ich find das mit der Leistungsprüfung etwas schwierig.
Klar: form follows function. Und ich finde es z.B. auch beim Whippet wichtig, dass die weiterhin Coursen gehen um die Funktionalität zu erhalten.
Ich persönlich möchte das für meine Hunde aber nicht.

gut, kann sein, dass das bei anderen Aufgaben nicht gar so dem Alltag entgegen geht. Aber ich möchte einfach nicht, dass meine Hunde lernen, schnellen Bewegungsreizen hinterher zu gehen. Lieber hab ich sie im Alltag frei laufen.
Auch wenn, besonders mein Kleiner aus Schönheit&Leistungs-Linie definitiv das Zeug dazu gehabt hätte.

Bei uns im Verband gibt es neben der 'normalen' Körung, auch die Prädikatskörung für Schönheit und Leistung. Und ich finde das eine gute Sache.
So kann ich einen Hund, der aus funktionalen Linien stammt, selbst aber nicht sportlich aktiv ist, trotzdem ankören lassen und somit die Gene für die Zucht erhalten.
Mag bei Gebrauchshunden leichter sein, Welpen in Zuhause zu vermitteln, die dann auch in den Gebrauchshundesport gehen und die entsprechenden Körvoraussetzungen schaffen.

Das ursprüngliche Arbeitsgebiet des Whippets ist in Deutschland halt eh verboten...

 

[Beni]

Man müsste wieder zurück zu Form Follows Function. Und auch weg vom reinen Rassegedanken. Ich fände den Gedanken richtig toll, den DSH mit Malinois und auch Holländischen Schäferhund zu kreuzen, unter wissenschaftlicher Begleitung. Da würde ich sogar mitzüchten. Weil ich denke, das könnte dem DSH echt helfen, wieder zu einem vernünftigen Körper (auch die Hunde der Leistungszucht bekommen teilweise immer mehr Winkelung) und zu besserer Gesundheit zu kommen. Zu mehr Genvielfalt, die Letztendlich ja nur hilft.

Da gibt es bereits einige Züchter die das machen.
Ich möchte allerdings keinen DSH wo ein Mali mit drin ist und da geht es einigen so.
Der Mail ist inzwischen nicht mehr besser oder gesünder und meiner Meinung nach zwar ein Gebrauchshund in der gleichen Sparte, aber trotzdem ein total anderer Hund.
Die Polulation des DSH ist groß genug auch ohne Einkreuzung wieder gesamt anders dazu stehen, wenn der Wille dazu da wäre.

Ich wäre gesamt gesehen bei vielen Rassen dafür die reine Showlinie zu verbieten - wer einen Hund will, sollte sich den nicht nach Aussehen aussuchen und dann zurecht biegen.
Die Farbvielfalt sollte bei vielen Rassen auch zugelassen werden, so denn es die Farbe bei der Rasse gibt und nicht nur wegen reiner Optikgedanken zu verbieten oder die Kreuzung von Varietäten wie Lang- oder Kurzhaar ist ja bei vielen Rassen nicht erlaubt, grenzt den Genpol aber auch wieder unnötig ein.

Wofür ich aber grundlegend bin ist das Form Follows Function, das sollte eine grundlegende Zuchtvorraussetzung sein und Gebrauchsprüfungen.