Züchter - Mixe - Vermehrer- Dissidenzzüchter - Hundemafia

Jeder Mensch weiß, dass Inzucht nicht gesund ist und es ist auch nicht ohne Grund bei Menschen illegal. Bei Hunden ist es gängige Praxis und das wollen viele nicht wahrhaben.

Also in seriösen Vereinen ist das keine gängig Praxis, ganz im Gegenteil, eine Inzuchtsverpaarung braucht eine gute Begründung und eine Genehmigung. Evtl. meinst du die Linienzucht, die ist weit verbreitet, das stimmt.
 
Ich möchte noch einen Aspekt in die Hannover-Studie einwerfen.
Sind da wirklich Rassehunde mit Verbandspapieren gezählt oder eben auch die Vermehrer- und Bauernhof-Rassehunde?

Ich wäre bei solchen Studien sehr vorsichtig ;)
 
Hast du auch eine Begründung dafür?
Ich habe eine. Du legst für deine Argumentation die folgende Annahme zugrunde:
Ja, alle Rasse haben Gendefekte. ABER ein sehr großer Prozentsatz dieser Defekte ist rassespezifisch und rezessiv. Die ganzen rezessiven Krankheiten entstehen ja erst dadurch, dass die Gesamtpopulation einer Rasse zu stark ingezüchtet ist. Beispiel MDR1, ist in sooo vielen Hunderassen drin - und geht vermutlich auf einen einzigen Collie Rüden zurück. Das ist doch schon ein sehr anschauliches Beispiel dafür wie so was entsteht.
Kreuze ich zwei völlig fremde Rassen miteinander, kann ich mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit auch völlig ohne Test davon ausgehen, dass keiner der Welpen eine rassetypische Erbkrankheit bekommt. Wie auch, im schlechtesten Fall bekommt er für jede Krankheit eine Anlage des Elterntiers mit - aber eben nur eine und nicht zwei. Da die meisten Erbkrankheiten wie gesagt rezessiv sind, ist der Hund damit zwar träger, aber nicht erkrankt.
Ausnahme wären natürlich dominante Erkrankungen, aber die würde man ja wiederum bereits am Elternteil diagnostizieren können.
Du beschränkst dich auf klassische dominant-rezessive Erbgänge, die noch dazu der Ein-Gen-ein-Enzym-Hypothese entsprechen, und damit vereinfachst du die ganze Sache zu stark.
Was den MDR1-Defekt betrifft, hast du (weitgehend) Recht: Das Allel für den Defekt ist (annähernd) rezessiv, d.h. ein Träger ist (fast) nicht davon betroffen. UND der Defekt wird durch eine Mutation auf einem einzigen Gen hervorgerufen. ABER bereits beim MDR1 gibt es Einschränkungen: Träger sind nicht unbedingt völlig symptomfrei; bei ganz wenigen Arzneimitteln (z. B. bestimmte Chemotherapeutika) kann es durchaus auch bei ihnen Unverträglichkeiten geben. Somit haben wir selbst hier keinen reinen dominant-rezessiven Erbgang.
Was du in deiner Argumentation vernachlässigst, ist, sind letztlich zwei Fakten:
1) Nicht jede erblich bedingte Erkrankung wird nur durch eine einzige Mutation hervorgerufen. Bei vielen Erkrankungen spielt ein Mosaik aus mehreren (bis hin zu sehr vielen) Genen eine Rolle und das genaue Aussehen dieses Mosaiks entscheidet am Ende darüber, ob und, wenn ja, in welchem Schweregrad eine Erkrankung ausbricht. Bei manchen Erkrankungen (z. B. verschiedene Krebsarten) bewirken die Mutationen auch nur eine Prädisposition, d. h. ein erhöhtes Risiko für den Ausbruch der Erkrankung. Ob es dann tatsächlich zum Ausbruch kommt, und wenn ja, in welchem Alter, hängt dann von Umweltfaktoren ab.
2) Es gibt bei weitem nicht nur dominant-rezessive Erbgänge, stattdessen zahlreiche codominante, bei denen ein Individuum, welches reinerbig für die Erkrankung ist, besonders schwer erkrankt, ein mischerbiges dagegen nur in schwächerer Intensität oder erst in höherem Lebensalter. Bei diesen Erbgängen erkranken nur diejenigen Individuen gar nicht, welche reinerbig für das "gesunde Allel" sind.

Schauen wir uns mal einige der Erbkrankheiten an, die Dalila genannt hat:
Australischer Schäferhund: MDR1 Defekt, HD, ED, Katarakt, CEA, Iriskolobom, PRA, PHA, DM (SOD1)...

Leonberger: Kardiomyopathie, Herzinsuffiziens, HD, ED, LPN, Nierenprobleme, Kreislauferkrankungen, Arthrose, Polyneuropathie, Larynxparalyse (Kehlkopflähmung), Panostitis, Krebs, OCD...

  • MDR1: s. o - weitgehend klassischer dominant-rezessiver Erbgang. Hier hat ein Aussie-Leonberger-Mix definitiv einen Vorteil.
  • Katarakt: "Der Vererbungsgang der Katarakt, die auch "HC" wie "hereditäre Cataract" genannt wird, ist beim Hund in den meisten Fällen rezessiv." (Quelle: https://www.augen.de/tieraugenheilkunde/grauer-star-beim-hund/) Mit anderen Worten: Allein für die Erbkrankheit Katarakt gibt es mehrere verschiedene Gene, die die Ursache sein können. Bei den meisten dieser Gene ist das mutierte Allel rezessiv, nicht jedoch bei allen. Dies zeigt, dass Genetik im echten Leben über die Mendelschen Regeln weit hinausgeht.
  • HD: "Bei der HD handelt es sich um ein polygen vererbtes Merkmal, d. h. es sind mehrere Gene ursächlich an der Ausbildung der Dysplasie maßgeblich beteiligt. Aufgrund der Fortschritte in der molekulargenetischen Forschung in den letzten Jahren ist man heute in der Lage, auch solch komplexe Geschehen aufzuklären. Problematisch bei der Aufklärung der HD allerdings sind die bereits erwähnten modulierenden Umwelteinflüsse, die die Aussagekraft des röntgenologischen Befundes in Bezug auf den sogenannten genotypischen HD-Zuchtwert, also die genetisch manifestierte Empfänglichkeit für HD, erheblich abschwächen." (Quelle: https://www.tiho-hannover.de/klinik...schungsprojekte-hund/hueftgelenkdysplasie-hd/) Hier haben wir es also mit einer Erkrankung zu tun, die durch das Zusammenspiel mehrerer Gene UND zusätzlich durch ungünstige Umweltfaktoren entsteht. Mit dominant-rezessiv kommen wir spätestens hier nicht mehr so einfach weiter.
  • LPN: dazu habe ich hier einen interessanten Bericht gefunden: http://www.leonbergerunion.com/2011Sep12_LPN_Info_deutsch.pdf Dort ist unter anderem von mindestens drei Genorten die Rede, die an der Entstehung von LPN beteiligt sind, sowie davon, dass auch Tiere, die für den Genlocus "LPN1" lediglich mischerbig sind, bereits Symptome ausbilden können (wenn auch in schwächerer Form und in höherem Alter als reinerbige Tiere).
Fazit Nr. 1: Genetik ist nicht so einfach und Pauschalaussagen à la "Mischerbige Individuen sind immer gesünder" sind schlicht und ergreifend nicht haltbar. Was nicht heißt, dass sie absolut und immer völlig falsch sind. Aber man kann solche Aussagen höchtens im Hinblick auf ganz bestimmte Krankheiten treffen.

Noch ein weiterer Punkt ist entscheidend:
Stellen wir uns vor, ich kreuze z. B. einen Aussie und einen Leonberger, und der entstehende Nachkomme ist mischerbig für MDR1 und für LPN1. Gehen wir auch ruhig davon aus, diese Mischerbigkeit bedeutet, dass er sein Leben lang symptomfrei bleiben wird und somit wirklich nur Träger (d. h. Vererber) dieser beiden Erkrankungen ist.
Wir schließen aus dieser gelungenen Verpaarung, dass Aussie-Leonberger-Mixe viel robuster und gesünder sind als die Ausgangsrassen. Aus diesem Grund entscheiden wir uns, eine neue Züchtung daraus zu machen, und suchen eine nicht verwandte Aussie-Leonberger-Mix-Hündin, mit der wir eine neue Mix-Generation züchten können. Vielleicht ist diese Hündin ebenfalls mischerbig für MDR1 und LPN1 und daher ebenfalls symptomfrei. Kreuzen wir nun diese beiden äußerlich vollkommen gesunden Mixe, wird statistisch gesehen einer von vier Welpen aus dieser Verpaarung an MDR1 erkrankt sein, und einer von vier Welpen an LPN1. Jeder sechzehnte Welpe wäre statistisch gesehen von beiden Erkrankungen betroffen.

Fazit Nr. 2: Es reicht nicht, nur an die erste Welpengeneration zu denken. Man muss auch darüber nachdenken, was passiert, wenn man mit diesen Mixen, die dann womöglich Träger nicht mehr nur für eine, sondern gleich für mehrere monogen und rezessiv vererbte Krankheiten sind, weiterzüchtet. Und spätestens dann ist der Effekt vom gesünderen Mischlingshund dahin.
Wir kommen also bei einer verantwortungsbewusten Zucht NIE ohne vorherige Zuchtzulassungsuntersuchungen aus, egal, ob wir anerkannte Rassen oder Mischlinge züchten. Der Vorteil bei den "altbewährten" Rassen ist, dass wir da wenigstens wissen, nach welchen Erkrankungen wir suchen müssen. Bei einem Mix dagegen müssten wir auf alle Erkrankungen aller beteiligter Ausgangsrassen testen. Und wenn dann jemand den Stammbaum nicht ganz gewissenhaft geführt hat...

Ich persönlich bin der Ansicht, dass man bei bestimmten, extrem überzüchteten Rassen eine Verbesserung durch die Einkreuzung einer anderen Rasse erreichen könnte. Da geht es dann aber nicht in erster Linie um Erbrkrankheiten im engeren Sinne, sondern z. B. darum, den Möpsen wieder etwas mehr Schnauze oder dem Basset wieder einen etwas kürzeren Rücken zu züchten. Man würde bei einer solchen Mischlingszucht also gezielt ein zu extremes Merkmal der einen Ausgangsrasse durch das deutlich weniger stark ausgeprägte Merkmal der anderen Ausgangsrasse kompensieren. Das hat aber mit dem Ausmerzen von Erbkrankheiten im engeren Sinne nichts zu tun. Und auch hier kann ich nicht einfach einen Mops mit einem JRT verpaaren und mich dann darauf verlassen, dass sie Nachkommen gesund sein werden. Sondern ich muss zunächst genau schauen, welche Erbkrankheiten der Mops mitbringt, welche der JRT, und ob diese Kombination günstig ist....
 
Muss auch keiner verstehen und ich muss mich auch nicht rechtfertigen für meine Wahl.



Wenn ihr das so schwarz-weiss sehen wollt: alle Hunde vom Züchter sind nur mit besten Genen ausgestattet und alle reinrassigen Hunde im Privatbesitz haben nur alle schlechten Anlagen zum weiter vererben - von mir aus.

Ich persönlich habe solch pauschalisierte Schwarz-Weiß-Malerei nirgends gelesen. Aber in einem hast du Recht: Du musst dich nicht rechtfertigen. Allerdings ist nach meinem Verständnis der Sinn einer Diskussion durchaus, dass man versucht, sich gegenseitig zu verstehen. Und zwar von beiden Seiten aus.



Ich habe viel Freude an unserer Kleinen und lasse sie mir auch nicht madig reden.

Du musst sie dir auch nicht madig reden lassen. Du bist bei weitem nicht die einzige hier, die einen Mischlingshund hat. Ich bin schon etwas länger hier im Forum und habe schon verschiedene User sagen hören, dass sie ihren Hund über alles lieben und ihn auf keinen Fall wieder hergeben wollen, dass sie aber gleichzeitig im Nachhinein zugeben, dass der Kauf ebendieses Hundes unter rationalen Gesichtspunkten nicht der allervernünftigste war. Ich selbst gehöre übrigens auch dazu - meine erste Hündin kam von einem "Bauernhofvermehrer". Wir hatten uns damals zwar sehr gründlich über Charaktereigenschaften verschiedener Rassen, aber kaum über seriöse Hundezucht informiert. Und dann standen wir dort in enem Schweinestall vor den Welpen, ich war sofort Hals über Kopf verliebt, und so wurde es ein Welpe aus diesem Stall. Ich liebe meine Ronja über alles (immer noch, obwohl sie inzwischen nicht mehr lebt) und würde dennoch nicht noch einmal einen Welpen aus solchen Verhältnissen kaufen. Genauso kann jemand seinen Mischlingshund über alles lieben und gleichzeitig im Nachhinein zu dem Schluss kommen, dass sich die vermeintlichen Argumente für einen Mix und gegen einen Rassehund als inkorrekt herausgestellt haben. Das macht aber das Hunde-Individuum, das schwanzwedelnd vor einem sitzt, doch nicht schlechter!


... So, das war mein "Wort zum Dienstag".:cool: Respekt und vielen Dank an jeden, der/die diesen Roman gelesen hat.;)

Liebe Grüße
Amica
 
@Amica Herzlichen Dank für deinen Roman, besser hätte man es nicht schreiben können.

Genetik, Vererbung, Erbkrankheiten und ihre Entstehung,....das ist ein unheimlich komplexes Thema.
Allein schon den Grund für etliche der Krankheiten zu suchen ist mehr als schwer.

Was ich allerdings sagen muss ist, dass die Annahme, alle Erbkrankheiten wären durch die Rassehundezucht entstanden, schlichtweg nicht wah und viel zu "einfach" erklärt sind.
Zunächst einmal: Es gibt keine 100% genetisch gesunden Lebewesen auf der Erde
Dinge wie HD z.B. hat es schon lange vor irgendeiner Rassezucht gegeben - und damit rede ich nicht von angezüchteten Fehlstellungen wie beim Schäferhund. So wurde mal festgestellt, dass Wölfe tatsächlich nicht so selten darunter leiden.
HD ist auch eine der am häufigst vorkommenden erblichen Fehlstellung beim Menschen.
HD also der Rassehundezucht in die Schuhe zu schieben, wäre hier also gar nicht richtig.
Zumal ja Rassehunde doch aus den Urhunden (Mixen) entstanden sind - es würde doch nun auch niemand behaupten, Mixe wären die Verantwortlichen. ;)
Selbst nicht alle als rassespezifisch bezeichneten Erkrankungen sind durch Zucht entstanden.
Es gibt Rassen, bei denen kommt eine Erkrankung häufiger vor als bei anderen und wird deshalb als rassespezifisch bezeichnet.
Trotzdem kann es die Erkrankung auch schon lange vorher gegeben haben.
PRA z.B. ist eine Erkrankung, die bei einigen Rassen häufiger vorkommt, die es aber (manchmal auf unterschiedlichen Genorten liegend) generell bei vielen Rassen gibt. Es liegt nahe, dass es PRA auch schon viel früher gegeben hat. In manche Rassen wurde sie beim Entstehen mit eingebunden, andere Rassen hatten einfach mehr Glück.

Hunde/Rassen sind übrigens auch nicht kränker als vor 60 Jahren (ich rede nicht von Qualzuchten, das ist eine andere Sparte) - auch da hat es PRA, HD, ED, Kararakte,....schon gegeben. Nur war da die Forschung noch lange nicht soweit. Wer hat denn 1960 seinen Hund groß auf HD röntgen lassen?
Bei meiner Rasse wurde Ende 2012 ein kranker Wurf geboren und 1 Jahr später hatte die Erkrankung einen Namen und einen Gentest. Es wurden nun also Blutprobe gesammelt, vor allem auch von möglichst alten Tieren, und die Erkrankung konnte immerhin bis 1996 zurückverfolgt werden - das war es dann aber auch, weil es eben nicht mehr Blutproben gibt.
Es wird nun ein Rüde als sogenannter "erster" Träger vermutet, weil er in allen Stammbäumen vorkommt. Allerdings kommt er in fast allen Stammbäumen vor, entstammt den ersten Linien, denen wiederum überhaupt keine Reinrassigkeit amtlich zugeschrieben werden kann.
D.h., dass die Entstehung eigentlich nur vermutet werden kann. Träger kann genauso einer der letzten Bauernhofmixperros gewesen sein, aus denen die Rasse neu belebt wurde.
Die Erkrankung kommt übrigens bei vielen Säugetieren vor, auch beim Menschen und man kann sie dank des Gentests auch gar nicht erst ausbrechen lassen - zumindest bei meiner Rasse.
Bei allen anderen, bei denen sie auch vorkommen kann und für die es keinen Gentest gibt, allerdings schon.
Und das schliesst Mixe natürlich mit ein, sie sind ja auch Säugetiere.

Und genau das ist der Unterschied:
Rassehunde sind gar nicht kränker oder gesünder, weder Mixe noch Rassehunde haben Gesundheit für sich gepachtet.
Einige Rassehunde mögen einfach, salopp gesagt, mehr Pech haben, weil bei ihrr Entstehung eben mehr genetische Defekte beteiligt waren als bei anderen.
Aber viele dieser Defekte kann man dank der Forschung heute in Schach halten.
Dazu müssen die Hunde allerdings getestet werden und das passiert bei Mixen eben meist nur, wenn irgendwas auffällig ist.
 
Danke Amica für die zusätzliche Ausdifferenzierung.
Ja, das bestätigt, was ich gleich zu Anfang schrieb: Natürlich ist das keine Garantie für bessere Gesundheit. Nur eine Chance, dass gute Gene, die dominant vererbt werden, zum Tragen kommen und rezessiv vererbte Gendefekte zwar im Erbgut weiter vorhanden sind, aber sich nicht manifestieren.

Das meinte ich übrigens mit Schwarz-weisd-Malerei: Ich habe nie gesagt, dass Mixe "immer" gesünder seien und Rassehunde alle "krank".
Dennoch wird in den Antworten immer von einer solchen Behauptung ausgegangen und dann um etwas diskutiert, was nie so gesagt wurde.

Im übrigen gebe ich dir recht, wenn ich tatsächlich vorhätte, mit diesem Hund eine Zucht aufzumachen, dann sähe die Sache wieder ganz anders aus ... davon war aber auch nie die Rede.

"Wort zum Dienstag" passt hervorragend .
Die Diskussion hier erinnert mich eher an Glaubenskriege als an eine Unterhaltung unter Hundefreunden.
Daher schrieb ich ja auch gleich ziemlich zu Anfang: hätte ich das eher gesehen, dass in diesem Thread Glaubenskriege ausgetragen werden, dann hätte ich hier gar nicht gepostet.
 
@mai
Ich find es gut, dass du hier geantwortet hast. Ist doch gar nicht verkehrt, nochmals über die Vererbung nachzulesen.
 



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