Unerwünschtes Verhalten - trainieren oder dem Hund vertrauen

[RosAli]

Egal, wie und was man trainiert, es funktioniert erst, wenn sich der Hund entschieden hat, seinem Menschen zu gehorchen und den Angriff, die Pöbelei zu unterlassen.
Dafür muss er dem Menschen Führungsqualitäten zutrauen.

Dem Hund vertrauen und ihn akzeptieren umschließt auch alle Verhaltensweisen, die er mitbringt.
Sonst lässt man sich nicht auf den Hund ein, sondern schiebt das akzeptieren in die Zukunft: "wenn der Hund das Verhalten abgelegt hat, kann ich ihn annehmen".

Ich will lillesols Theard nicht zerschießen. Deswegen ein neues Thema.

Aber mich interessiert jetzt schon, wie genau Du, bubuka, bei folgendem Problem vorgehen würdest. Ohne irgendwas zu trainieren bzw. dem Hund zu vermitteln, das es so nicht geht.

Ich habe Ali übernommen, da war er 6 Jahre. Das er ein Pöbelproblem mitbringt, war mir nicht bekannt. Er zeigt sich beim Kennenlernen als offener, freundlicher und selbstbewußter Hund.

Die erste Spaziergänge liefen auch völlig normal. Er war aufmerksam, ansprechbar, einfach nett.

Bis wir die erste Hundebegegnung hatten. Ich war völlig entspannt, hatte ja auch nichtdamit gerechnet, das Ali einen Komplettausraster bekommt. Und ohne Rücksicht auf Verluste losbrüllt und versucht, zu dem anderen Hund zu kommen.
Da war nichts mehr mit ansprechbar und er hat direkt gegen mich gearbeitet, was mir einige blaue Flecken eingebracht hat.

Das wiederholte sich bei jeder Hundesichtung. Der war so im Wahn, das ich nur noch stehen bleiben konnte und ihn festhalten, bis der andere vorbei war.

Zuhause oder ohne Hundesichtung war er von Anfang ein ausgesprochen liebenswerter Hund. Der sich auch sichtlich bemüht hat, alles richtig zu machen.

Und sage jetzt nicht, ich hätte ihn nicht angenommen. Ich habe ihm vertraut, war sicher, das er sich einfach weiter so nett und freundlich benimmt, auch wenn uns Hunde entgegen kommen.

Ich habe abgewartet, dachte, wenn er länger bei mir ist, wird das werden. Wurde aber nicht.

Anderes hatte sich gelegt, nachdem er richtig "angekommen" war. Z.B. das er sich nicht an den Pfoten anfassen lassen wollte. Oder überhaupt so Sachen, die ihn einschränken, festhalten, irgendwas kontrollieren.

Also was tun gegen Gebrüll und Attacken, außer anfangen zu trainieren?

Und ich möchte was konkretes von Dir lesen. Kein allgemeines "den Hund in seinem Wesen akzeptieren, ihm vertrauen".

Sondern ganz konkret, was hättest Du getan, wenn dein neuer Hund so ein Verhalten zeigt. Und das bei jedem Gassigang. Da wir ja in der Stadt wohnen und man zwangsläufig fast immer anderen Hunden begegnet.

 

[Bubuka]

Sondern ganz konkret, was hättest Du getan, wenn dein neuer Hund so ein Verhalten zeigt.

Ich entscheide das immer aus dem Bauch heraus, wenn ich den jeweiligen Hund vor mir habe.
Ich würde erstmal die Abstände möglichst weit vergrößern um ihn an den regelmäßigen Anblick von Hunden zu gewöhnen und dann schauen, ob man die Abstände verringern kann.
Ich würde regelmäßige Spaziergänge mit kleinen Gruppen machen und erstmal große Abstände einhalten.
Aber das kennst du ja auch.

 

[AussiedorA]

Der Frage schließe ich mich an. In deinem letzten Beitrag @Bubuka im anderen Thread greifst du einige Prinzipien der neueren Entwicklung in der Pädagogik auf: „Beziehung statt Erziehung“, Bindung und soziales Miteinander statt Methodik, etc.

Ich bin da - wie ich schon öfter das Gefühl hatte - bei Menschenkindern auf deiner Wellenlänge. Bei Hunden aber nicht.

Und zwar weil zum einen mein „Ziel“ ein anderes ist. Zwar wünsche ich mir sowohl für Kinder als auch Hunde, dass sie ein glückliches Leben führen. Aber das ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit. Bei meinen Kindern sind „Erziehungsziele“ unter anderem Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, kreative Entfaltung, Mut zum Individualismus etc. - die stehen bei mir in der Hundeerziehung ganz weit hinten, da wünsche ich mir neben „glücklich sein“ Dinge wie Anpassungsfähigkeit, Umgänglichkeit, und in manchen Situationen sogar blinder Gehorsam. Sie sollen Ja auch nicht irgendwann ausziehen und ein unabhängiges Leben führen

Den zweiten Unterschied sehe ich darin, dass von Kleinkindern keine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht. Wenn ein Zweijähriger noch eine niedrige Frustrationstoleranz hat und echt wütend wird, kann ich ihn liebevoll begleiten und habe bis auf ein paar kopfschüttelnde Omas und heruntergeworfene Gummibärchen im Supermarkt nichts zu befürchten. Ganz anders bei einem Hund, der seinen Frust nicht aushält und nach vorne geht/einem Hund der jagen geht und mit 30 kmh in den Wald verschwindet/etc.pp.

Und als dritten Unterschied sehe ich persönlich noch meine eigene Opferbereitschaft. Die bei den Kindern einfach höher ist als bei den Hunden. Leidet mein Kind unter der städtischen Umgebung, würde ich wohl einen Umzug in Erwägung ziehen, während das beim Hund wirklich der allerletzte Schritt wäre und ich vorher viel Training versucht hätte. Nur so als Beispiel, auch wenn es zugegebenermaßen etwas hinkt.

 

[Bubuka]

im anderen Thread greifst du einige Prinzipien der neueren Entwicklung in der Pädagogik auf: „Beziehung statt Erziehung“, Bindung und soziales Miteinander statt Methodik, etc.

Ich bin da - wie ich schon öfter das Gefühl hatte - bei Menschenkindern auf deiner Wellenlänge. Bei Hunden aber nicht.

Ich habe meine Kinder vor über 30 Jahren so erzogen, bedürfnisorientiert oder bindungsorientiert. Es gibt da inzwischen verschiedene Begriffe. Ich hätte es eine intuitive Erziehung genannt.
Meine Hunde habe ich schon vor den Kindern so erzogen und habe das bis heute beibehalten. Ich kann Erziehung gar nicht anders, weil mir das zuwider wäre.

Bei meinen Kindern sind „Erziehungsziele“ unter anderem Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, kreative Entfaltung, Mut zum Individualismus etc. - die stehen bei mir in der Hundeerziehung ganz weit hinten, da wünsche ich mir neben „glücklich sein“ Dinge wie Anpassungsfähigkeit, Umgänglichkeit, und in manchen Situationen sogar blinder Gehorsam. Sie sollen Ja auch nicht irgendwann ausziehen und ein unabhängiges Leben führen

Der Unterschied zwischen Kindern und Hunden ist gar nicht so groß, wie man denkt.
Auch Hunde sollen ihre Selbstwirksamkeit entfalten, dadurch Selbstvertrauen erlangen, eigenständig lernen und kreativ Probleme lösen.
Das machen Welpen ganz von allein, wenn man sie nicht behindert. So entwickelt sich ein umweltsicherer, entspannter, umgänglicher, lernfreudiger Begleiter. Für die Wesensentwicklung ist diese Enfaltung von großer Bedeutung.

Dass Hunde nicht ein unabhängiges Leben führen sollen, ist kein Widerspruch.
Hunde leben in der Natur in einem Rudel und fügen sich dort genauso ein wie in der menschlichen Familie.
Sie streben nicht danach, allein durchs Leben zu gehen.
Ich habe durch meine Art der Hundeerziehung noch keine Probleme mit meinen Hunden gehabt, dass sie "zu selbstständig" werden.

 

[marita]

Das machen Welpen ganz von allein, wenn man sie nicht behindert. So entwickelt sich ein umweltsicherer, entspannter, umgänglicher, lernfreudiger Begleiter. Für die Wesensentwicklung ist diese Enfaltung von großer Bedeutung.

Hier geht es aber in beiden Fällen nicht um Welpen, sondern um Hunde, die bereits Erfahrungen gesammelt haben und bei denen man nicht den Vorteil der "Welpenbindung" hat.

Ich schließe mich RosAli's Frage an.

Bisher kam von dir konkret nichts, außer die Abstände zu vergrößern und dann, im Tempo des Hundes, zu verringern.

Das mag bei einem Welpen, evtl. auch noch beim Junghund als alleinige Maßnahme ausreichen.
Aber nicht bei einem Hund, der dieses Verhalten bereits verinnerlicht hat und für den dieses Verhalten bereits seit Jahren selbstbelohnend ist.

Du bringst wieder nur Allgemeinplätze und ausweichende Antworten.
Die am Ende wieder darauf abzielen, dass nur Menschen mit ausgeprägter "Intuition" und einer gewissen Persönlichkeit in der Lage sind, Hunde zu führen.

Nach meiner Meinung ist das Unsinn.

Und nach meiner Meinung brauchen Hunde (übrigens genau wie Menschenkinder) Grenzen, die ihnen erst mal Sicherheit geben.
Finden sie sich dann zurecht, kann man die Grenzen langsam erweitern.

Und um auf Lilles Fall zurückzukommen.
Möglicherweise bin ich zu wenig intuitiv, schwebe zu wenig in der Wolke der Erkenntnis.
Aber ich kann dir eines versichern, wenn ein Hund meine Grenzen überschreitet, dann bekommt er das überdeutlich zu spüren.
Dieses Verhalten werde ich keinesfalls dulden und ihm klar zeigen, dass es Grenzen gibt, die er nicht zu überschreiten hat.

Weil es dann unangenehm für ihn wird. Punkt und Ende.
Da warte ich garantiert nicht bis er/sie der Ansicht ist, ich bin souverän und vertrauenswürdig genug.
Für wie souverän soll ein Hund einen Menschen halten, der sich anspringen und belästigen lässt, ohne klar zu reagieren?

Und wenn ich feststelle, dass mein Hund ein Problem damit hat, wenn seine Bedürfnisse nicht sofort zu seiner Zufriedenheit erfüllt werden, dann werde ich mit ihm trainieren. Frustrationstoleranz und Impulskontrolle.
Und das ist umso nötiger, wenn der Hund bereits in der Pubertät/erwachsen ist und es bis dahin noch nicht lernen durfte.

Mich persönlich nervt deine Darstellung, dass jeder Hund, egal welchen Alters und egal mit welchen Vorerfahrungen sich selbstverständlich mit Leichtigkeit führen lässt, wenn man nur die passende Persönlichkeit hat.
Die meisten Hunde werden sich relativ problemlos führen lassen, wenn man ruhig und selbstbewusst auftritt und insbesondere authentisch ist.
Erst recht, wenn es Welpen sind.

Aber es gibt auch die anderen, die, die es erst mal wissen wollen.
Egal wie souverän und toll du bist. Deine Beiträge vermitteln mir den Eindruck, dass du solche Hunde nicht kennengelernt hast.

 

[Bubuka]

Den zweiten Unterschied sehe ich darin, dass von Kleinkindern keine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht. Wenn ein Zweijähriger noch eine niedrige Frustrationstoleranz hat und echt wütend wird, kann ich ihn liebevoll begleiten und habe bis auf ein paar kopfschüttelnde Omas und heruntergeworfene Gummibärchen im Supermarkt nichts zu befürchten. Ganz anders bei einem Hund, der seinen Frust nicht aushält und nach vorne geht/einem Hund der jagen geht und mit 30 kmh in den Wald verschwindet/etc.pp.

Die Sorge ist unbegründet.
Es gilt inzwischen als erwiesen, dass Kinder und Welpen von Geburt an sozial kompetent sind und kooperieren wollen. Wenn die Erwachsenen darauf entsprechend emphatisch und feinfühlig eingehen, dann entsteht ein förderlicher Prozess von Lernen und Entwicklung.

Selbst die Wut- und Trotzanfälle bei Kleinkindern reduzieren sich erheblich, wenn man die vielen Verbote unterlässt und das Kind gleichwertig behandelt und nicht ständig gängelt. Meine Kinder haben weder in Restaurants noch im Supermarkt Wutanfälle bekommen, sie haben sich immer "vorbildlich" verhalten und viel Anerkennung von fremden Leuten erhalten.

Meine Kinder waren sehr selbstbewusst, aber auch sehr sozial, höflich und umgänglich, das haben mir fremde Leute wie z. B. Nachbarn oder Lehrer immer wieder bestätigt.

Welpen, die viel Freiraum erhalten, entwickeln sich auch nicht zu Monstern, sondern sind sehr umgänglich und entspannt.
Sie gehorchen viel besser als junge Hunde, die konditioniert wurden und eine Welpenschule besucht haben.

 

[Bubuka]

Hier geht es aber in beiden Fällen nicht um Welpen, sondern um Hunde, die bereits Erfahrungen gesammelt haben und bei denen man nicht den Vorteil der "Welpenbindung" hat.

Ich habe aber @AussiedorA geantwortet.

Ich schließe mich RosAli's Frage an.

Bisher kam von dir konkret nichts, außer die Abstände zu vergrößern und dann, im Tempo des Hundes, zu verringern.

Ich kann dir keine Methode nennen, weil ich keine Methode habe.

Und nach meiner Meinung brauchen Hunde (übrigens genau wie Menschenkinder) Grenzen, die ihnen erst mal Sicherheit geben.
Finden sie sich dann zurecht, kann man die Grenzen langsam erweitern.

Ich setze auch Grenzen, die aber sehr weit gesteckt sind.

Und um auf Lilles Fall zurückzukommen.
Möglicherweise bin ich zu wenig intuitiv, schwebe zu wenig in der Wolke der Erkenntnis.
Aber ich kann dir eines versichern, wenn ein Hund meine Grenzen überschreitet, dann bekommt er das überdeutlich zu spüren.
Dieses Verhalten werde ich keinesfalls dulden und ihm klar zeigen, dass es Grenzen gibt, die er nicht zu überschreiten hat.

Du übersiehst, dass in den meisten Fällen der Mensch die Probleme verursacht hat. Es ist sehr unfair, den Hund dann zu bestrafen und es verschärft die Probleme nur.
Solche jungen Hunde wie Lille, die übermäßig abdrehen, ihre Halter anspringen, in Hände und Arme beißen, an der Kleidung zerren, hatten wir hier im Forum schon sehr oft.
Das sind immer Hunde, die zu wenig Freiraum hatten und an denen viel herumerzogen wurde.

Man muss nicht "in der Wolke der Erkenntnis" schweben, sondern erkennt das mit etwas Hundeverstand und Erfahrung.

Weil es dann unangenehm für ihn wird. Punkt und Ende.
Da warte ich garantiert nicht bis er/sie der Ansicht ist, ich bin souverän und vertrauenswürdig genug.
Für wie souverän soll ein Hund einen Menschen halten, der sich anspringen und belästigen lässt, ohne klar zu reagieren?

Ein souveräner Mensch wird nicht so rüpelhaft angegangen. So einfach ist das.

Und wenn ich feststelle, dass mein Hund ein Problem damit hat, wenn seine Bedürfnisse nicht sofort zu seiner Zufriedenheit erfüllt werden, dann werde ich mit ihm trainieren. Frustrationstoleranz und Impulskontrolle.
Und das ist umso nötiger, wenn der Hund bereits in der Pubertät/erwachsen ist und es bis dahin noch nicht lernen durfte.

Hunde entwickeln erst Frust und verlieren die Impulskontrolle, wenn sie zuviel gegängelt werden.
Du verwechselst immer Ursache und Wirkung.

Mich persönlich nervt deine Darstellung, dass jeder Hund, egal welchen Alters und egal mit welchen Vorerfahrungen sich selbstverständlich mit Leichtigkeit führen lässt, wenn man nur die passende Persönlichkeit hat.

Aber es gibt auch die anderen, die, die es erst mal wissen wollen.
Egal wie souverän und toll du bist. Deine Beiträge vermitteln mir den Eindruck, dass du solche Hunde nicht kennengelernt hast.

Ich habe während meiner Tierheimzeiten sehr viele unterschiedliche Hunde kennengelernt und später als Pflegestelle nochmal mehr und intensiver. Ja, darunter waren auch Hunde, die sich so leicht nichts sagen lassen.
Es gab unter geschätzt 1000 Hunden nur 2 Hunde, mit denen ich nicht klargekommen bin. Die beiden waren Hunde in Tierheimen, die ohne Vorwarnung und ohne Anlass zugebissen haben.
Hunde, die aus Angst oder Unsicherheit beißen, sind kein Problem für mich, die kann man einschätzen.

 

[marita]

Meine Kinder hatten Wut,- und Trotzanfälle, im Supermarkt, im Restaurant, auf dem Spielplatz.
Normales kindliches Verhalten, aus dem heraus sie sich weiterentwickeln konnten.
Ich habe ihnen Grenzen gesetzt und war darin sehr berechenbar.

Und nein, sie wurden nicht immer gelobt von anderen, es gab schon mal die einen oder anderen Probleme.

Weißt du was, sie durften ganz normale Kinder sein, mit Wutanfällen, mit ungebührlichem Benehmen und ich war ebenfalls ein ganz normaler Mensch, der mal gute und mal schlechte Tage hatte und ihnen zeigte, dass das völlig normal ist.
Dass man Grenzen überschreiten kann, dass jeder das ab und an tut, dass man dann aber auch die Konsequenzen tragen muss.

Es gab wenige Regeln und wenige Grenzen, genau wie bei meinen Tieren.
Aber es gab welche und sie durften lernen.

Heute sind sie selbstbewusste, ganz normale Menschen, die mal gut und mal schlecht gelaunt sind und ihr Leben im Griff haben.

Keiner von uns schwebt auf Wolke sieben und wenn ich deine Beiträge so lese, dann bin ich heilfroh, dass das so ist.
Ich habe versucht ihnen beizubringen in der Realität zu leben und nicht in so einer verschwommenen Traumwelt wie du sie beschreibst.

 

[RosAli]

Ich entscheide das immer aus dem Bauch heraus, wenn ich den jeweiligen Hund vor mir habe.
Ich würde erstmal die Abstände möglichst weit vergrößern um ihn an den regelmäßigen Anblick von Hunden zu gewöhnen und dann schauen, ob man die Abstände verringern kann.
Ich würde regelmäßige Spaziergänge mit kleinen Gruppen machen und erstmal große Abstände einhalten.
Aber das kennst du ja auch.

Gut, alles gemacht.

Wie geht es weiter, wenn der Hund (Ali) auch nach Wochen des ausweichens, Abstand haltens und schauen könnens immer noch das gleiche Verhalten zeigt?

Genau das hatten wir nämlich.

 

[Bubuka]

Meine Kinder hatten Wut,- und Trotzanfälle, im Supermarkt, im Restaurant, auf dem Spielplatz.
Normales kindliches Verhalten, aus dem heraus sie sich weiterentwickeln konnten.

Ich sage auch nicht, dass Trotz- und Wutanfälle unnormal sind.
Mir ist klar, dass sie zur kindlichen Entwicklung gehören.
Aber die vielen Wutanfälle, die man besonders im Supermarkt erlebt, die haben mit den ständigen Ermahnungen und Verboten zu tun.

Man kann das richtig verfolgen, wie die sich anbahnen.
Man müsste das ständige Gequatsche der Eltern mal aufnehmen und ihnen vorspielen.