Ulv Philipper - Stop Training!

@foxymaus.:zustimmung:
Außer meine eigenenen Hunde, habe ich nie " trainiert " und dies auch nur für den Hausgebrauch.

Natürlich besitze ich ein gewisses Potential, aus meiner Jugendzeit.
Umgang mit Tieren war mir schon immer bekannt, besonders Hunde.
Sehr viel hat sich gewandelt, nicht geändert.
Aber du hast das Alles schon geschrieben.
 
Danke Hund 123 für die Darstellung. Interessant zu lesen, auch wenn ich das revolutionäre daran nicht erkenne.

Was mich interessieren würde, das Sprühhalsband, kommt es "einfach so" an den Hund oder wird da in irgendeiner Form Vorarbeit geleistet? Wenn ja, wie sieht das aus?
 
Es ist bestimmt nicht revolutionär. Es funktioniert aber. Was ich teilweise in anderen Hundeschulen über die Jahre mal gesehen und erlebt habe, ließ mich deutlich mehr zweifeln, ob denn die jeweils angewandte Methode für mich und meine Hunde funktioniert. Aber viele Wege führen nach Rom. Ich denke es gibt einfach nicht die beste Hundeschule oder die beste Methode. Jeder muss für sich selbst entscheiden, was funktioniert.

Danke Hund 123 für die Darstellung. Interessant zu lesen, auch wenn ich das revolutionäre daran nicht erkenne.

Was mich interessieren würde, das Sprühhalsband, kommt es "einfach so" an den Hund oder wird da in irgendeiner Form Vorarbeit geleistet? Wenn ja, wie sieht das aus?

Ich will auch mal ein Wenig versuchen, die Arbeit mit dem Sprühhalsband zu erklären:

Eine Vorarbeit als solche wurde meiner Meinung nach nicht geleistet. Das Halsband kam aber erst nach einiger Zeit zum Einsatz (ein paar Wochen denke ich).
Das Halsband wurde an der Schleppleine benutzt. Wenn der Hund sich entfernt dreht man sich weg und löst aus. Dadurch soll der Hund lernen, die Aufmerksamkeit auf den Halter zu richten. Da er in diesem Moment weder ein Kommando, noch einen Rüffel oder sonst eine Reaktion des Halters bekommt, empfindet er es auch nicht als Bestrafung durch den Halter. Später wird das ganze dann mit dem "Komm"-Signal verknüpft.

Ich möchte nochmals betonen, dass es schon eine ganze Zeit her ist und ich nicht garantieren kann, dass ich nicht das Eine oder Andere überspringe. Ich stelle es hier vereinfacht vor und so wie ich mich daran erinnere.

LG Dirk
 
Da er in diesem Moment weder ein Kommando, noch einen Rüffel oder sonst eine Reaktion des Halters bekommt, empfindet er es auch nicht als Bestrafung durch den Halter. Später wird das ganze dann mit dem "Komm"-Signal verknüpft.

Hund geht seiner Wege, Mensch dreht sich kommentarlos weg und drückt auf den Knopf. Dadurch lernt der Hund doch aber nichts. Er versteht den Zusammenhang doch überhaupt gar nicht, weil seine Aufmerksamkeit gerade woanders ist, kein Befehl kommt und dann bekommt er einen "Rüffel". In seinen Augen für nichts Verwerfliches. Kein Wunder, dass die Hunde in den Videos aus seinem Training immer alle sehr unterwürfig durch die Gegend kriechen, weil sie gar nicht wissen, wann sie was richtig oder falsch machen.


LG Dirk

Mal ehrlich. Das war glaube ich alles, was ich darüber wissen muss, um es schei*ße zu finden, sollte er wirklich so arbeiten :denken24:
 
Okay, danke für die Antwort.

Mal platt gefragt, "funktioniert" dein Hund wenn kein Sprüher dran ist?


Ich will auch mal ausführen warum ich so frage. Ich bin ja in aversiveren Zeiten mit Gebrauchshunden aufgewachsen. Da hatten wir auch Kästchen mit Fernbedienung. Sehr wichtig war da, dass die Hunde anfangs mit Atrappen trainiert wurden. Das Halsband mit Kästchen musste ganz normal sein. Vom Hund unbemerkt (gleiches Aussehen, gleiches Gewicht) wurde dann gegen das scharfe Halsband gewechselt. Allerdings haben wir den Reiz fast ausschliesslich bei bereits positiv aufgebauten Kommandos (übrigens auch hauptsächlich über verbales Lob) verwendet (Ausnahme Apport). In der Regel wurde übrigens auch nicht öfter als dein Sprüher ausgelöst. Später wurde dann wieder gegen die Atrappe ausgetauscht und schliesslich die Atrappe weggelassen. Der Hund lief gut und der Einsatz war nicht mehr zu erkennen. (Natürlich steckt da noch deutlich mehr Feinheiten hinter, die aber nix zu Sache tun und die ich nicht ausführe, weil eh verboten ;) )
Bei schwierigeren Kandidaten musste allerdings eine Kuhkette dran auf Prüfungen (die wieder ein ganz bestimmtes Gewicht hatte). Deshalb ist das Gewicht in heutigen Prüfungsordnungen bei den Halsbändern übrigens auf "handelsüblich" festgelegt. :denken24:

Mich interessiert ob deine Hunde auch ohne den Sprüher dran funktionier(t)en.


Ansonsten erinnern mich die beschriebenen Methoden sehr an früher. So oder so ähnlich hab ichs auch gelernt. Allerdings muss ich sagen, dass ich einige Sachen inzwischen umgestellt habe, weil für den Sport sinnvoller (clickern z.B. ist extrem praktisch in der UO). Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man so gescheite Familienhunde erziehen kann. Ob es nun die Preise des Herrn Philippers wert ist, oder man nicht lieber zum örtlichen Hundeverein geht, mag jeder selbst entscheiden.
 
Wie ich weiter oben geschrieben habe, habe ich während der gesamten Ausbildung vielleicht 10 mal den Knopf gedrückt. In der von mir beschriebenen Situation vielleicht 2-3 mal. Natürlich wird dann aber auch viel mit positiver Bestätigung gearbeitet, wenn der Hund gewünschtes Verhalten zeigt. Gewünschtes Verhalten wäre in diesem Fall einfach auf mich zu achten und nicht voraus zu preschen. Anfangs wurde Milow auch sehr unterwürfig, hat aber schnell gelernt welches Verhalten erwünscht ist. Nach kurzer Zeit hat er sich dann auch wieder frei bewegt.
Das Sprühhalsband ist wirklich nur ein kleiner Teil der gesamten Ausbildung, die man mit dem Hund durchläuft.

LG Dirk

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Okay, danke für die Antwort.

Mal platt gefragt, "funktioniert" dein Hund wenn kein Sprüher dran ist?


Ich will auch mal ausführen warum ich so frage. Ich bin ja in aversiveren Zeiten mit Gebrauchshunden aufgewachsen. Da hatten wir auch Kästchen mit Fernbedienung. Sehr wichtig war da, dass die Hunde anfangs mit Atrappen trainiert wurden. Das Halsband mit Kästchen musste ganz normal sein. Vom Hund unbemerkt (gleiches Aussehen, gleiches Gewicht) wurde dann gegen das scharfe Halsband gewechselt. Allerdings haben wir den Reiz fast ausschliesslich bei bereits positiv aufgebauten Kommandos (übrigens auch hauptsächlich über verbales Lob) verwendet (Ausnahme Apport). In der Regel wurde übrigens auch nicht öfter als dein Sprüher ausgelöst. Später wurde dann wieder gegen die Atrappe ausgetauscht und schliesslich die Atrappe weggelassen. Der Hund lief gut und der Einsatz war nicht mehr zu erkennen. (Natürlich steckt da noch deutlich mehr Feinheiten hinter, die aber nix zu Sache tun und die ich nicht ausführe, weil eh verboten ;) )
Bei schwierigeren Kandidaten musste allerdings eine Kuhkette dran auf Prüfungen (die wieder ein ganz bestimmtes Gewicht hatte). Deshalb ist das Gewicht in heutigen Prüfungsordnungen bei den Halsbändern übrigens auf "handelsüblich" festgelegt. :denken24:

Mich interessiert ob deine Hunde auch ohne den Sprüher dran funktionier(t)en.


Ansonsten erinnern mich die beschriebenen Methoden sehr an früher. So oder so ähnlich hab ichs auch gelernt. Allerdings muss ich sagen, dass ich einige Sachen inzwischen umgestellt habe, weil für den Sport sinnvoller (clickern z.B. ist extrem praktisch in der UO). Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man so gescheite Familienhunde erziehen kann. Ob es nun die Preise des Herrn Philippers wert ist, oder man nicht lieber zum örtlichen Hundeverein geht, mag jeder selbst entscheiden.

Als erstes muss mein Hund nicht funktionieren. Entschuldige wenn ich darauf etwas gereizt reagiere, aber ich hasse dieses Wort aus dem Gebrauchshundesport wirklich. Der Hund ist für mich ja schließlich kein Sportgerät.

Nun zu Deiner eigentlichen Frage. Milow reagiert natürlich auch ohne das Halsband. Er hat es auch nicht wirklich lange getragen. Er verknüpft das erwünschte Verhalten sehr schnell mit der positiven Bestätigung. Allerdings ist er im Anfang, nachdem das Signal für Komm mit dem Sprühhalsband verknüpft wurde auch noch zusammengezuckt, als nur der Pfiff kam. Er hat dann natürlich versucht den Pfiff zu vermeiden und immer sehr genau darauf geachtet, wie ich mich verhalte. Das ist aber dann schnell wieder verflogen, wenn er zum Beispiel mit anderen Hunden gespielt hat. Auf Pfiff reagiert er trotzdem.

Allgemein finde ich den Vergleich zwischen einem Sprühhalsband, welches dem Hund keine Schmerzen zufügt und einem Elektro-Halsband nicht ganz fair. Man muss sich als Halter aber natürlich auch beim Sprühhalsband darüber im Klaren sein, dass es keine Fernbedienung für den Hund ist.

LG Dirk
 
Es ist bestimmt nicht revolutionär. Es funktioniert aber. Was ich teilweise in anderen Hundeschulen über die Jahre mal gesehen und erlebt habe, ließ mich deutlich mehr zweifeln, ob denn die jeweils angewandte Methode für mich und meine Hunde funktioniert. Aber viele Wege führen nach Rom. Ich denke es gibt einfach nicht die beste Hundeschule oder die beste Methode. Jeder muss für sich selbst entscheiden, was funktioniert.

Ja, es muss definitiv jeder für sich entscheiden was er wie machen möchte und wie das für ihn funktioniert. Ich behaupte Konsequenz und eine klare Linie sind die Punkte, die einfach funktionieren. Die "Methode" drumerhum ist meist Nebensache.

Ich will auch mal ein Wenig versuchen, die Arbeit mit dem Sprühhalsband zu erklären:

Eine Vorarbeit als solche wurde meiner Meinung nach nicht geleistet. Das Halsband kam aber erst nach einiger Zeit zum Einsatz (ein paar Wochen denke ich).
Das Halsband wurde an der Schleppleine benutzt. Wenn der Hund sich entfernt dreht man sich weg und löst aus. Dadurch soll der Hund lernen, die Aufmerksamkeit auf den Halter zu richten. Da er in diesem Moment weder ein Kommando, noch einen Rüffel oder sonst eine Reaktion des Halters bekommt, empfindet er es auch nicht als Bestrafung durch den Halter. Später wird das ganze dann mit dem "Komm"-Signal verknüpft.

Ich möchte nochmals betonen, dass es schon eine ganze Zeit her ist und ich nicht garantieren kann, dass ich nicht das Eine oder Andere überspringe. Ich stelle es hier vereinfacht vor und so wie ich mich daran erinnere.

LG Dirk

Das wäre für mich so tatsächlich sinnlos. Ich erkläre dir auch gerne warum...

1) Sehe ich keinen Sinn darin meinen Hund zu strafen, nur weil er sich von mir entfernt.
2) Wenn ich schon eine Schleppleine am Hund habe, brauche ich kein Gerät mit Fernbedienung.
3) Habe ich noch nie verstanden, warum die Leute immer Angst davor haben, dass ein Hund einen Strafreiz als "vom Menschen kommend" wahrnimmt.

Sich von mir zu entfernen ist per se ja mal nichts Dramatisches und wenn ich möchte, dass Hund lernt sich in einem bestimmten Radius zu bewegen reicht eine Schleppleine + ein aufmerksamer Halter, der alle Ausschweifungen diesbezüglich verhindert. Für richtiges Verhalten bestätigen tut man ja da wie dort. Wozu man da ein Sprühhalsband braucht, ist mir persönlich schleierhaft - aber gut, muss eh jeder selbst wissen.

Ich persönlich habe tatsächlich aber noch nie verstanden, warum gaaanz ganz viele Menschen (bitte nicht persönlich nehmen, ich erlebe das wirklich oft) zwar kein Problem damit haben zu strafen, aber bitte immer so, dass der Hund das nicht mit der eigenen Person verbindet. Da werden teils Bekannte mit Wasserspritzen bestückt, nur damit die Strafe nicht vom Besitzer kommt. Wenn wir den Diskurs über Sinn und Unsinn von Strafen (beides gibt es) mal weg lassen, habe ich persönlich dazu nur eines zu sagen. Wer auch immer sich dafür entscheidet Strafe in welchem Härtegrad auch immer bei seinem Hund einzusetzen, sollte zumindest auch den Mumm haben, dies selbst zu tun und den Hund auch merken zu lassen, dass die unangenehme Konsequenz jetzt gerade vom Halter kommt. Auch das gehört zum "authentisch sein" dazu. Und der Hund weiß zumindest woran er ist und hat nicht aus heiterem Himmel den Schreck seines Lebens, den er nicht einordnen kann - so etwas verunsichert die meisten Hunde viel mehr :denken24:
 
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Allgemein finde ich den Vergleich zwischen einem Sprühhalsband, welches dem Hund keine Schmerzen zufügt und einem Elektro-Halsband nicht ganz fair. Man muss sich als Halter aber natürlich auch beim Sprühhalsband darüber im Klaren sein, dass es keine Fernbedienung für den Hund ist.


Hast du schonmal einen Tacker in der Hand gehabt und bei dir selbst auslgelöst? Ein sehr guter Trainer damals sagte bei einem Seminar: Haltet euch den Tacker ins Gesicht, dann wisst ihr was der Hund aushält und zwar jedes Mal (Impulsstärke ist vom Wetter abhängig). Richtig angewendet ist es unangenehm und ein Schreckreiz. Leider gibt es genug Idioten die mit sowas ohne jegliche Ahnung rumrennen. und ordentlich Wumms in den Hund knallen...

Zumal, der Unterschied besteht in der Anwendung. Beim Tacker wie ich es damals gelernt habe, erfolgt der Strafreiz bei nicht befolgen eines bekannten Kommandos. Quasi ein Strafreiz. (vergleichbar mit nem leinenwurf, oder diesen trainingsdisks, o.ä.) Der Hund lernt: Bei nicht befolgen des Komm, gibt es einen unangenehmen Moment und wenn ich dann dem kommando folge, Lob. Befolge ich das Kommando, gibt es nur Lob.
Der Sprüher wie hier beschrieben angewendet trifft den Hund "aus dem Blauen". So wie ich es lese, hat er keine Ahnung, was da jetzt los ist. Er hat nichts falsch gemacht, kein Kommando missachtet. Das erim Endeffekt in der Nähe bleibt, glaube ich sofort. Er weiß ja gar nicht, was ihn da trifft, also bleibt er im sicheren Bereich. Ich persönlich finde das nicht fair dem hund gegenüber, hat er doch gar keine Möglichkeit "richtig" zu reagieren.
 
@Blumenfee : Bei Strafen geht es ums Meideverhalten, daher der Hund sollte in Situation x oder generell, entweder ein Objekt oder eine Handlung vermeiden. Blöd wird es, wenn der Hund dann den Halter meidet, daher wird der Halter da manchmal ausgeblendet. Der Hund sollte die Strafe oder besser ausgedrückt, den aversiven Reiz mit dem Objekt oder der Handlung verknüpfen.
So wie der Halter bzw. der Versuchsleiter in manchen Laborexperimenten zur Konditionierung ausgeblendet wird und den Job eine Maschine oder Vorrichtung macht.
 
@Blumenfee : Bei Strafen geht es ums Meideverhalten, daher der Hund sollte in Situation x oder generell, entweder ein Objekt oder eine Handlung vermeiden. Blöd wird es, wenn der Hund dann den Halter meidet, daher wird der Halter da manchmal ausgeblendet. Der Hund sollte die Strafe oder besser ausgedrückt, den aversiven Reiz mit dem Objekt oder der Handlung verknüpfen.
So wie der Halter bzw. der Versuchsleiter in manchen Laborexperimenten zur Konditionierung ausgeblendet wird und den Job eine Maschine oder Vorrichtung macht.

Wenn man so ein schlechtes Timing hat, dass man es nicht schafft den Hund so zu strafen, dass er weiß worum es geht, sollte man es evtl. gleich lassen :zwinkern2:
 



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