Tubidog - als Belohnung für Welpen?

[Bubuka]

@Bubuka Da kann ich mir noch so viel durchlesen und selbst unter diesen topics gehen die Meinungen auseinander.
Weil so wie du es rüber bringst, liest es sich teilweise so, als gäbe es nur diesen (deinen) Weg und bei allen anderen Wegen hat man eine nicht ausreichende Bindung mit seinem Hund aufgebaut...

Es geht nicht um verschiedene Wege wie z. B. bei Methoden, sondern um die Grundeinstellung zur Erziehung. Das ist übrigens nicht "mein" Weg, sondern viele Hundehalter erziehen grundsätzlich anders und auch in der Verhaltensforschung findest du meine Ansichten wieder.

Die grundsätzliche Entscheidung ist:
Sehe ich in dem Welpen ein hochsoziales, intelligentes, gleichberechtigtes Lebewesen oder eine Reiz-Reaktionsmaschine?

Wenn ich auf der sozialen Ebene erziehe, dann kann ich nicht ein intelligentes Lebewesen durch Konditionierung formen.
Konditionierung bedeutet, man trainiert durch Belohnung/Bestrafung eine bestimmte Verhaltensweise, die ein Welpe angeblich nicht aus sich heraus lernen würde.

Ich vertraue auf die soziale Kompetenz des Welpen und darauf, dass er lernen will um ein nützliches Mitglied in der Familien-Gemeinschaft zu werden.
Ich lasse ihm einen möglichst großen Freiraum zur Entwicklung und greife möglichst wenig ein.
In der konditionierten Erziehung nimmt man sehr viel Einfluss auf den Welpen um ihn zu formen. Der Hundehalter hat Angst, dass der Welpe sonst macht, was er will. Ihm fehlt das Vertrauen.

Das sind also grundlegende Unterschiede. Es geht nicht darum, dass ich Kommandos oder Leckerlies immer ablehne.
Mir ist es wichtig, dass erstmal eine soziale Erziehung einen großen Raum einnimmt, weil hier der Grundstein für eine gute Bindung und ein tiefes Vertrauen gelegt wird.

Ich weiß, dass die positive Verstärkung als Erziehungsmethode immer noch als das Nonplusultra gilt und angeblich eine moderne Erziehung ist. Dabei ist sie schon in der Entstehung veraltet und einseitig gewesen, weil sie die soziale Erziehung zu wenig berücksichtigt. Eine Methode hat in der Welpenerziehung eigentlich nichts verloren.

Ich zitiere mal etwas zum Lesen:

Es geht um die Klärung sozialer Fragen
Konditionierung ist definitiv niemals Erziehung und kann es auch nicht sein. Erziehung findet in einem sozialen Feld zwischen Erzieher und zu Erziehendem statt.

Dafür müssen wir als Mensch gegenüber dem Hund auch eine soziale Rolle einnehmen, was immer mehr Menschen aus vielen unterschiedlichen Gründen zunehmend schwerfällt.

Emotionen und Sozialbezug
Zusätzlich ist aus der humanen Forschung mittlerweile bekannt, dass nur dann nachhaltig gelernt wird, wenn beim Lernen ein hoher Anteil intensiver und authentischer Emotionen während des Lernprozesses vorhanden ist – unabhängig davon, ob diese positiv oder negativ sind – sowie der soziale Bezug zum Gegenüber mit im Spiel ist. Beides kann man nicht allein mit der Gabe von Leckerchen erreichen, auch wenn sich so manch einer das wünscht.

Und da wären wir bei einer weiteren Problematik, die Erziehung so schwer macht und daher viele immer wieder auf den einfachen Zug der Konditionierung aufspringen lässt: viele Menschen haben verlernt, sich selbst zu fühlen und wahrzunehmen. Wer sich selbst jedoch nicht fühlt, kann nun mal auch nur schwer ein berechenbarer Partner für einen hoch sozialen Caniden sein.

Wer hat Angst vorm Behavioristen? - Von Erziehung und Konditionierung

Ein zur Diskussion anregender Artikel über die Hundeerziehung, die ausschließlich auf Konditionierung (durch Leckerchen) aufbaut. Hundetrainer Klaus Haumann kritisiert die ausschließliche Anwendung dieser Methode als unzuverlässig, weil sie letztendlich immer dem Hund die Entscheidung überlasse...

www.wuff.eu

 

[Bubuka]

Aber Bubuka lässt vieles so klingen als ob der Hund nur nicht hört, diese und jene „Fehler/Macken“ hat, weil der Besitzer keine gute Bindung aufgebaut hat.
„Der Hund wird kommen (ohne Training) wenn man eine gute Bindung hat“ „der Hund wird dieses oder jenes Verhalten nicht zeigen wenn man eine gute Bindung hat“ so ähnlich waren die Aussagen

Das ist aber tatsächlich so.
Die Bindung, wie @RosAli sie beschrieben hat, ist der Grundstein für das Zusammenleben und die Erziehung.
Ich kenne viele Hundehalter, die außer diesem sozialen Miteinander nie im üblichen Sinn die Hunde erzogen haben.
Trotzdem haben sie Hunde, die überdurchschnittlich gut gehorchen.

Eine Konditionierung verhindert eine echte Bindung, weil sie kopfgesteuert ist.
Der Hund wird in seinem Wesen nicht erfasst, sondern wie eine Reiz-Reaktionsmaschine behandelt.
Das Wesen eines Hundes kann man nur intuitiv erfassen und nur auf dieser Ebene bindet sich der Hund.

Wirklich folgsame Hunde erlebt man, wenn Menschen intuitiv mit ihnen umgehen. Diese Hunde haben sich freiwillig entschieden zu folgen.

Mal ein Beispiel von einem Hund, der einem Obdachlosen gehört.

Zitat aus einem Hundeforum:

"Was mich faziniert hat, war die Gehorsamkeit dieses Hundes! Unsereiner versucht seinen Hund mit Hundeschule und auch ohne zu erziehen, Aufmerksamkeit anzutrainieren und was weiß ich!"

"Dieser Hund ist so aufmerksam, an der anderen Ecke des Gartens, ihr Name fällt im Gespräch - ihr Kopf geht sofort in unsere Richtung, ob sie jetzt kommen sollte... "

Quelle: Tierforum
Thema: "Pennerhund"


Aus einem anderen Hundeforum habe ich diese Geschichte, die zeigt, dass viele Probleme gar nicht auftreten, wenn der Hund bei einem souveränen Menschen ist, der intuitiv mit ihm umgeht.

Die Hündin Chrystal hatte vielfältige Probleme, war ziemlich unverträglich und stressig in vielen Situationen.
Die Hundehalterin hat 6 Jahre !!! mit einem Hundetrainer versucht, die Hündin zu erziehen.
Dann musste die Hündin plötzlich während der Arbeitszeit zu einem Hundesitter und war auf einmal wie verwandelt.

Zitat der Hundehalterin:

Gestern habe ich meine Hündin beim Hundesitter abgeholt und wieder einmal gestaunt. Der hatte gestern 7 Hunde da.

Er ist mit den Hunden entweder Gassi oder bei sich zu Hause im Haus - alle Hunde zusammen im Wohnzimmer. Auf dem Sofa, darunter, davor - überall verteil.

Meine Frage - warum klappt das so gut? Wie macht der das? Die Chrystal ist sehr darauf bedacht, dass ihre Individualdistanz eingehalten wird - warum passiert da nichts? Keine Beißereien, noch nicht mal Zickereien zwischen den Hündinnen. Den ganzen Tag friedliches beisammensein. Spielen, Toben, miteinander liegen und ausruhen - alles friedlich. Wenn ich da klingel bellt nicht ein Hund. Zu Hause bellt die Chrystal bei Türklingeln IMMER. Warum dort nicht.

Zu Hause wäre es undenkbar, dass auch nur EIN weiterer Hund ins Haus kommt. Geschweigedenn etwas Pinscher-artiges. Dort funktioniert es - sogar mit 6 anderen Hunden. Warum?

Aber nicht nur Hunde - nein, der hat auch noch Katzen. Chrystal und Katzen.... Undenkbar. Dort läuft die Katze an Chrystals Liegeplatz vorbei - Chrystal zuckt noch nicht mal mit der Wimper? Daheim im Garten würde die Katze das nie überleben. Warum geht das dort und daheim nicht?

Liegt es wirklich an uns? Machen wir so viel falsch mit der Chrystal und falls ja - was müssten wir anders machen?

Das ist der Wahnsinn wie brav die Maus dort sein muss - warum müssen wir soviel mit ihr schimpfen?

Ist das "normal", dass es beim Hundesitter besser klappt als daheim? Ich habe gerade echt eine Sinnkrise deswegen.
Zu Hause ist die Chrystal dann zwar immer sehr müde und erschöpft - klar, ist sicher anstrengend für sie - aber sie wirkt nicht ängstlich oder eingeschüchtert oder so - also es hat nichts mit Gewalt oder so zu tun. Der ist auch gar nicht der Mensch dafür. Der ist einfach immer ruhig und entspannt, selbst im größten Trubel. Sie geht auch gerne hin, läuft mittlerweile dort freudig ins Haus - schließe daraus, dass sie sich wohlfühlt.

Er traut den Hunden was zu. Seit dem 2. Termin lässt er die Chrystal ohne Leine laufen - er vertraut darauf, dass sie im Notfall hört.

Ich versuche seit 6 Jahren, Regeln für manche Situationen festzulegen und sämtliche Versuche scheitern und ich weiß (auch trotz Trainer) nicht mehr,was ich noch machen könnte. Bei mir zickt sie einfach andere Hunde an. Egal was ich ihr sage, egal was ich mache.

Quelle: Polar-Chat
Thema: Der verwandelte Hund - beim Sitter ganz anders als daheim

 

[Hermelin]

Also zu behaupten, ein Hund der jagen geht, oder für einen Sexualpartner Herrchen stehen lässt, hätte keine Bindung ist schlicht und ergreifend falsch und mal wieder ein Beleg für fehlende reelle Erfahrung.
Auch "gehorchen" ist Veranlagung und hat zunächst einmal nichts mit Bindung zu tun.

 

[Sabzal]

@Bubuka ich wollte dich wie gesagt auch nicht angreifen, ich verstehe was du meinst und bin dir sehr dankbar für deine Zeit die du hier opferst um mir fragen zu beantworten. Aber das, was du kannst und machst, hat mit Sicherheit auch sehr sehr viel mit Erfahrung zu tun. Ich bin 27 das ist mein erster eigener Hund. Ich habe weniger Angst das sie was falsch macht, sondern ich.
Ich mag deine Einstellung und bewundere sie irgendwo, finde es aber schwer 100% zu verstehen wie es gemeint ist oder wie ich mich in bestimmten Situationen verhalten soll.
Vor einigen Tagen habe ich unbedacht zu Elli gegriffen um zu sehen wie schnell sie ihren kauknochen isst. Da hat sie geknurrt (verständlich) ich habe mich in dem Moment aber so erschrocken, dass ich geschimpft habe.
Seitdem bin ich sehr bedacht darauf zu achten, ihr nichts weg zu nehmen sondern dann zu tauschen zb.
sie schlingt unfassbar schlimm, dass sie danach brechen muss- also gebe ich ihr ihr Futter mit der Hand nach und nach in den Napf.
Vorhin hat sie nach dem Toilettenpapier geschnappt wie schon öfter, sonst habe ich es „untersagt“ - nach euren Beiträgen habe ich ihr ein Blatt abgemacht und sie ist stolz damit auf ihre Decke gelaufen, hat es gut 20 min zerkaut- gespielt und geschluckt. Ob das alles so richtig war? Weiß ich nicht. Ich möchte ihr nur das beste.

wenn wir zb zum pipi machen raus gehen läuft sie ohne Leine bei mir, schaut immer wo ich bin. Ist das ein Zeichen bzw Anfang guter Bindung?
Ich weiß es nicht und ich bin oft verunsichert, von mir selbst...

Ich könnte noch tausend andere Dinge aufzählen wo ich mir unsicher bin. Aber deine und auch andere Beiträge helfen mir, entspannter zu sein und sie einfach mal machen zu lassen und zu versuchen ihr ihre Welpenzeit zu lassen und keinen „perfekt hörenden“ erwachsenen Hund zu erwarten.
wobei ich es schon schön finde/stolz auf sie bin, dass sie ohne Stress sich beim Anleihen oder vorm raus gehen hinsetzt. Sie ist generell so ein liebes Wesen

Ich kann jedenfalls nur hoffen das sie in mir ein gutes Frauchen sieht und sie sich bei mir wohlfühlt.

 

[RosAli]

Das ist aber tatsächlich so.
Die Bindung, wie @RosAli sie beschrieben hat, ist der Grundstein für das Zusammenleben und die Erziehung.
Ich kenne viele Hundehalter, die außer diesem sozialen Miteinander nie im üblichen Sinn die Hunde erzogen haben.
Trotzdem haben sie Hunde, die überdurchschnittlich gut gehorchen.

Eine Konditionierung verhindert eine echte Bindung, weil sie kopfgesteuert ist.
Der Hund wird in seinem Wesen nicht erfasst, sondern wie eine Reiz-Reaktionsmaschine behandelt.
Das Wesen eines Hundes kann man nur intuitiv erfassen und nur auf dieser Ebene bindet sich der Hund.

Ich sag es mal so:

Eine gute Bindung macht das Zusammenleben, das soziale Miteinander mit dem Hund angenehm und problemlos.

Das läuft einfach, zuhause und auch draußen in vielen Fällen. Solange nichts Besonderes passiert. Allerdings nicht in allen Situationen. Da braucht man dann m. M. nach doch Konditionierung auf bestimmte Verhaltensweisen.

Auch ein Hund mit guter Bindung wird, bei entsprechender Veranlagung, dem flüchtenden Hasen hinterher gehen. Der Hund kommt zurück, keine Frage. Aber er wird jagen.

Oder, wie einige meiner Hunde, die gern mal einen Streit mit Artgenossen vom Zaun gebrochen haben. Die hauten nicht ab, um sich quer durchs Dorf zu prügeln. Aber wenn sich grad mal unterwegs eine Gelegenheit bot, hätten sie hemmungslos den Feind maßgenommen, um dann, nach vollbrachter Tat, freudig zurück zu kommen.

Hunde, die selbstbewußt sind "kleben" nicht an ihrem Menschen. Die machen auch mal ihr Ding, wenn man sie läßt. Die laufen nicht weg, gucken schon, wo ihr Mensch ist. Aber: "Kannst schon mal vor gehen, ich komm nach, wenn ich fertig bin".

Da brauchts dann gelegentlich doch schon mal ein Kommando.

Bei Rosie z.B., die ja eher unsicher ist, bräuchte ich auch draußen keine Kommandos. Sie ist so ein Hund, der allein auf Bindungsbasis "funktioniert". Immer aufpaßt, was ich mache, "nachfragt", ob richtig ist, was sie grad macht, die Entfernung nie zu groß werden läßt. Auch immer wieder ran kommt, ohne das ich rufe.
Mit Rosie trainiere ich Kommandos nur, weil sie begeistert mitmacht, brauchen würde ich keine.

(Dem aufspringenden Hasen ist sie allerdings trotzdem hinterher, weil der Reiz in dem Moment einfach zu groß war. Sie war allerdings schnell wieder zurück)

 

[Bubuka]

Also zu behaupten, ein Hund der jagen geht, oder für einen Sexualpartner Herrchen stehen lässt, hätte keine Bindung ist schlicht und ergreifend falsch und mal wieder ein Beleg für fehlende reelle Erfahrung.

Wer hat das denn geschrieben?

 

[RosAli]

Vor einigen Tagen habe ich unbedacht zu Elli gegriffen um zu sehen wie schnell sie ihren kauknochen isst. Da hat sie geknurrt (verständlich) ich habe mich in dem Moment aber so erschrocken, dass ich geschimpft habe.

Das kann mal passieren, Davon bricht auch die Welt Deiner kleinen Maus nicht zusammen.

Ihr müßt ja auch erst noch zum Team zusammenwachsen. Da gibts auch mal Mißverständnisse.

Ich kündige solche Sachen bspw. meinen Hunden an. Ich spreche freundlich an und sage "zeig mal her". Und da sie gelernt haben, das ich kein Konkurrent bin, sie die Sache (oder einen Eratz dafür) auch wieder bekommen, klappt das.

Das mit dem Toilettenpapier hätte ich auch so gemacht.

Und in Situationen, wo Du stolz darauf bist, was sie grad macht oder sie einfach nur besonders lieb ist, kannst Du ihr das auch deutlich zeigen.

 

[Hermelin]

Wer hat das denn geschrieben?

Du.

„der Hund wird dieses oder jenes Verhalten nicht zeigen wenn man eine gute Bindung hat“ so ähnlich waren die Aussagen

Das ist aber tatsächlich so.

 

[Bananenhamster]

Die Bindung und Beziehung zu meiner Hündin sorgte dafür dass sie viel frei laufen kann.
Diese Woche erst hatten wir zb den Fall daß ich erst nach dem Spaziergang wieder am Auto gemerkt habe dass ich die Leine im Kofferraum vergessen habe.
Aber manche Dinge müssen geübt, gelernt werden.
Sie läuft frei uns kommt jemand entgegen. Sie stoppt, dreht sich um was zutun sein.
"Ist gut, geh weiter" (zb wenn es nur ein, zwei Fußgänger sind die keine Angst oder Unsicherheit zeigen). Dann läuft Nala einfach an den Leuten vorbei.

"Komm mal her" mit einladender Körperhaltung und Handgeste.
Sie kommt zurück und sortiert sich neben meinem Bein (welche Seite ich angezeigt habe) ein und wir gehen zusammen vorbei. Zb bei Menschen mit Kindern/Kinderwagen/alte Menschen usw.

Das ich nicht befürchten muss dass sie wegläuft liegt, denke ich, größtenteils an unserer Beziehung.
Das sie rückfragt zu einem nicht unerheblichen Teil an der Rasse (Cocker Spaniel sind sehr Führerbezogen) und daran daß wir das geübt haben.
Dass sie meine Entscheidung (Weitergehen/Zurückkommen) fraglos akzeptiert vermutlich wieder an unserer Beziehung.
Das sie "Geh Weiter+ Handgeste nach vorne" versteht und weitergeht ist geübt/Erziehung/Training/Dressur/Konditionierung/was auch immer. Genau wie "Komm mal her+Handgeste".
Was ich mit diesen Worten und Gesten genau von ihr will musste ich ihr erst beibringen.

 

[Bubuka]

@Bubuka ich wollte dich wie gesagt auch nicht angreifen, ich verstehe was du meinst und bin dir sehr dankbar für deine Zeit die du hier opferst um mir fragen zu beantworten.

Ich fühle mich nicht angegriffen, alles gut.
Ich will dir auch nichts einreden, wenn du damit nichts anfangen kannst.

Aber das, was du kannst und machst, hat mit Sicherheit auch sehr sehr viel mit Erfahrung zu tun.

Eigentlich nicht.
Erfahrung ist nicht nötig, sondern hauptsächlich eine gute Intuition.

Ich bin 27 das ist mein erster eigener Hund. Ich habe weniger Angst das sie was falsch macht, sondern ich.
Ich mag deine Einstellung und bewundere sie irgendwo, finde es aber schwer 100% zu verstehen wie es gemeint ist oder wie ich mich in bestimmten Situationen verhalten soll.

Ich bringe nochmal ein Beispiel.
Du musst dich trotzdem nicht verpflichtet fühlen, deinen Welpen so zu erziehen.
Es ist einfach nur ein Angebot, mal darüber nachzudenken.

Ich hatte als Kind ein Kaninchen. Das Kaninchen hat jeden Tag Freilauf im Garten bekommen, wenn ich aus der Schule gekommen bin. Der Garten war nicht eingezäunt.
Ich hatte auch keine Ahnung, ob man Kaninchen erziehen kann.
Ich habe es freigelassen und darauf vertraut, dass ich es wieder in den Stall bekomme.
Das Vertrauen war ein ziemlich starkes intuitives Gefühl.

Es hat auf Anhieb geklappt. Das Kaninchen ist große Runden gelaufen, ist vor Freude gehüpft und hat Haken geschlagen.
Wenn das Kaninchen zu dicht Richtung Straße gelaufen ist, habe ich es gerufen und es hat sofort kehrt gemacht. Die Straße war auch eine wenig befahrene Wohnstraße. Aber ich habe es nie auf die Straße laufen lassen. Das Kaninchen hat auf meinen Zuruf die Richtung geändert und ist auch zu mir gekommen, wenn ich es zu mir gerufen habe. Ich konnte es dann wieder in den Stall tragen. Unsere Nachbarin hat das immer staunend beobachtet und gesagt "das Karnickel hört ja wie ein Hund".

Dann hatte ich noch einen Hamster, der jeden Abend in meinem Zimmer Freilauf bekommen hat. Er ist überall rumgeklettert und war oft gar nicht zu sehen. Er saß dann mal im Schrank oder in einer Schublade.
Wenn ich ihn gerufen habe, ist er aber immer sofort gekommen.
Ich habe dann meine Handfläche auf die Erde gelegt und er ist auf die Hand gekommen. So konnte ich ihn vorsichtig hochheben ohne ihn greifen zu müssen. Hamster sind ja so winzig klein.
Wenn ich morgens aufgewacht bin, lag er oft schlafend neben meinem Kopf. Keine Ahnung, wie er es geschafft hat, auf das Bett zu kommen. Ich habe ihn dann morgens wieder in seinen Käfig gesetzt, bevor ich zur Schule gegangen bin.

Das sind 2 Beispiele für einen intuitiven Umgang mit Tieren. Ich habe das nicht geübt und auch kein Futter zum Locken verwendet.
Wenn man keine Anleitung hat, keine Hilfsmittel wie z. B. eine Leine, keine Erziehungsmethode kennt, dann muss man fühlen, was das Tier fühlt, ob man ihm vertrauen kann, ob die Bindung ausreicht um es freizulassen.
Offenbar haben auch die beiden Tiere gefühlt, was ich wollte. Ich habe das Heranrufen ja nie geübt.

Das soll keine Anleitung dafür sein, irgendwelche Experimente zu machen.
Man muss erstmal einen Zugang zu seiner Intuition haben, dann weiß man selbst, was geht und was nicht geht.
Diese Intuition hat jeder Mensch. Ich kann nur empfehlen, davon mehr Gebrauch zu machen und häufiger mal nach innen zu horchen. Dort liegt der Zugang zum Hund auf einer viel tieferen Ebene.