1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Herzlich Willkommen auf Hundeforum.com - die kostenlose Hunde Community für Herrchen und Frauchen. Du kannst bereits schon jetzt ohne Registrierung Teilbereiche des Hundeforums einsehen und dort Beiträge lesen. Um in den vollen Genuss der einzigartigen Community unter Hundeforum.com zu kommen, Beiträge verfassen und Zugriff auf alle Forenbereiche, wie z.B. die Hundebilder Alben, Hundeforum Chat und Hundefoto Wettbewerbe mit attraktiven Preisen zu erhalten, ist eine kostenlose Registrierung erforderlich.

Trainingsleine von Cesar Millan

Dieses Thema im Forum "Hundezubehör" wurde erstellt von Ayoka, 11. Oktober 2017 um 13:40 Uhr.

  1. Silkies

    Silkies Newbie

    Beiträge:
    611
    Geschlecht:
    weiblich
    Und hier drehen wir uns im Kreis: Das Begrenzen des Radius ruft als solches keinen Widerwillen hervor (der Hund geht also nicht ins Meideverhalten), und ist damit auch nicht aversiv. Aversiv wird es erst dann, wenn diese Begrenzung mit einem Schmerz- oder Schreckreiz (oder ähnlichem, was den Hund abschreckt) verbunden ist. Den Hund in die Schleppleine rennen lassen, so dass er sich merklich erschreckt oder es weh tut: Aversiv. Ihn ohne Schreck oder Schmerz festhalten: Nicht aversiv, ohne weitere dazugehörige Trainingsmaßnahmen wie etwa Umorientierung würde der Hund immer und immer wieder bis an die Grenze der Schleppleine gehen.

    Aber ich glaube, das hier weiter auszuführen ist müßig. Denn das Beispiel ist nur ein Nebenschauplatz, der fein davon ablenken soll, wieso manche auch Schmerzeinwirkungen für durchaus in Ordnung halten. Da zu sagen, ein Festhalten ist doch genau das gleiche - na ja...
     
    Wautzi und Entenwackele gefällt das.
  2. Lichterflug

    Lichterflug Stammuser

    Beiträge:
    6.987
    Erster Hund:
    Terry / Yorkshire Terrier †
    Zweiter Hund:
    Lotti / Russell Terrier †
    Dritter Hund:
    Abby / American Stafford.
    Tut mir leid, aber das habe ich bisher anders gelernt. Auch in der Fachliteratur die ich bisher las wurde es anders beschrieben, als du es beschreibst.
    Aversiv bedeutet für viele Menschen nicht nur Schmerz, sondern auch z.B. Einschränkungen mittels Köperblock, Schleppleine, etc..

    Ich denke nicht, dass das davon ablenken soll, dass manche Menschen Schmerzeinwirkungen befürworten.

    Wenn mehrere User sagen "Ich arbeite auch aversiv", finde ich wichtig darüber zu reden, was aversiv für den einzelnen bedeutet. Für mich bedeutet es z.B. nicht nur Schmerzreize zu setzen. Für mich z.B. bedeutet es auch, den Hund von dem was er tun will abzuhalten, ohne dies rein positiv zu tun.
    Als Beispiel, der Hund sieht einen Hasen und will hinterher. Positiv wäre dann für mich ein sauber sitzender Rückruf mit anschließender Belohnung, eine Ablenkung und ähnliches. Aversiv ist für mich den Hund körperlich abzuhalten, ihn zu maßregeln und dadurch abzuhalten oder ihm eine Strafe anzudrohen und dadurch abzuhalten - in Handlungen gesehen Schleppleine, Körperblock, ein scharfes Wort, Wurfdisk, Sprühhalsband bis hin zum Teletakt.

    Oder auch: Man fügt etwas als negativ empfundenes hinzu oder nimmt etwas als positiv empfundenes weg. Das meint aber bei weitem nicht nur Schmerz.

    Wenn ich nun sage, dass ich aversiv arbeite, möchte ich z.B. nicht dass du denkst, ich würde meinen Hund schlagen - wo ich in Wahrheit aber nur einen Körperblock oder ähnliches meine.
     
  3. Hermelin

    Hermelin Stammuser

    Beiträge:
    713
    Ort:
    Franken
    Erster Hund:
    Hermes / Whippet
    Im Großen und Ganzen teile ich @Silkies Auffassung von aversivem Training. Alles was eine Aversion hervorruft ist aversiv. Und ja, auch ich stampfe mal auf, dränge ab (wobei ja irgendwie nur das Abdrängen durch 'Aufbauen' und 'Präsenz' wirklich rein passt), schmeiß dem Hermes auch mal eine Leine hin, lass einen Schrei los. So richtig aversiv ist das meistens aber nicht weil er dazu tendiert, es dann doch nochmal zu probieren -> keine Aversion aufgebaut ^^
    Hochgradig aversiv ist z.B. auch das beliebte mit Wasser vollspritzen...

    Reines festhalten an der Leine, was ohne schmerzhafte Reize einhergeht sehe ich auch nicht als aversiv an.
    Ich glaube hier wird 'nicht rein positiv arbeiten' (was in meinen Augen nicht möglich ist) mit 'aversivem Arbeiten' vermischt.

    @Lichterflug Jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wie Du Abbys Jagdtrieb dann letztendlich in den Griff bekommen hast.

    Und nochmal zum eigentlichen Thema:
    Ich finde, die ganze CM Sache wird immer viel zu undifferenziert betrachtet. Einen CM und seine Methoden gibt es nicht für Leute wie uns, die wir viel viel viel Zeit, Arbeit und Liebe in unsere Hunde stecken, die wir sie als Familienmitglied und Alltagsbegleiter haben.
    Ein CM richtet sich an Menschen, die einen Hund haben, weil der einfach dazu gehört. Deren Hunde außer Haus und Garten nie etwas anderes zu Gesicht bekommen. Mit denen nichts weiter gemacht wird, die unausgelastet sind und Anfangen Probleme zu machen. Bei Haltern, die keine Ahnung, keine Zeit, keine Lust, kein Geld haben um sich so intensiv mit ihren Hunden zu beschäftigen wie wir.
    In einer Mentalität, wo unliebsame Hunde halt einfach entsorgt werden. Leute, für die es eine absolute Innovation ist, 2x20min am Tag mit dem Hund raus zu gehen. Einem Hund, zu dem sie meist kaum Bindung haben und keine Ahnung von seinem Wesen.
    Was CM damit erreicht ist, dass auch diese Leute überhaupt erst die Möglichkeit haben, diesen Hunden Bewegung und Abwechslung zu verschaffen.
    Hier im Forum wird oft geredet über Leute, die man auf Spaziergängen trifft, die ihre Hunde kaum halten können, wo man Angst hat, dass sie den eigenen Hund irgendwann angreifen und verletzen und lieber die Straßenseite wechselt oder ganz umdreht,...
    Und jetzt wohnst Du da in einer Nachbarschaft, wo jeder 1-2 Hunde im Hinterhof hat, die nicht auf andere Menschen oder andere Hunde sozialisiert sind und dann kommt da so ein Heini daher und sagt: ihr müsst alle 2mal täglich 20min mit Euren Hunden spazieren gehen... Was wird das, wenn er nicht ein Mittel mitliefert, dass diese Leute ihre Hunde zu einem Mindestmaß unter Kontrolle haben können?

    Ist das in unserem Verständnis tierquälerisch? Ja, vermutlich. Müssen wir diese Methoden gutheißen? Sicher nicht, aber was ist in dieser Situation die Alternative?
    Ich kann mir gut Vorstellen, dass Leute, die endlich mal anfangen mit ihren Hunden raus zu gehen und sie auszulasten, wirklich eine bessere Bindung zu ihrem Hund bekommen und Freude an der Arbeit mit diesem entwickeln. Dadurch verbessert sich Stück für Stück die Lebensqualität von Hund und Halter und wer weiß, vielleicht kommen viele dann von ganz alleine von diesen Methoden weg, wenn sie sie nicht mehr brauchen...

    Sollten wir das unüberlegt einfach für uns, unsere Hunde und unsere Gesellschaft übernehmen? Auf keinen Fall! Denn wir haben eine andere Einstellung, andere Möglichkeiten...
     
  4. Zufallsprodukt

    Zufallsprodukt Stammuser

    Beiträge:
    4.285
    Ort:
    Lohmar
    Erster Hund:
    Linda (verstorben)
    Zweiter Hund:
    Daisy / Amstaff / 17.4.2004
    DAS hab ich mich dabei auch gefragt ...

    Letztendlich ist aversiv eine Definitionsfrage bei jedem einzelnen. Extreme Wattebauschwerfer empfinden schon ein "nein" aversiv, bei anderen fängt das erst bei Gewalt an ...

    Ich BIN bekennender Wattebauschwerfer und das bin ich auch gerne. Das heißt aber nicht, dass ich meinem Hund keine Grenzen setzen kann, im Gegenteil. Und ich bin dabei auch nicht immer nett. Aber weiß Gott, mir würde es im Traum nicht dabei einfallen solch perverse Hilfsmittel wie diese CM-Leine einzusetzen!
     
    Wautzi gefällt das.
  5. Entenwackele

    Entenwackele Newbie

    Beiträge:
    1.602
    Geschlecht:
    weiblich
    Und was passiert,wenn der Hund den Schmerzreiz erst recht mit den Menschen und Hunden verbindet,die er draussen sieht?
    =Steigerung des schlechten Verhaltens...
     
  6. Entenwackele

    Entenwackele Newbie

    Beiträge:
    1.602
    Geschlecht:
    weiblich
    Mag sein,dass es diese Fälle wrklich gibt,wo der Mensch ein anderes Verständnis für seinen Hund bekommt,und dadurch das Leben von Mensch und Hund besser wird,wünschenswert wäre es auf jeden Fall.
    Aber mal ehrlich,jemand der es soweit kommen lässt,dass sein Hund ein Leben lang nur im Hinterhof lebt,niemals gassie gegangen ist,etc.,der wird nicht plötzlich zum Hundemenschen mit Liebe und Emphatie für den Hund,der hat nicht plötzlich den Impuls etwas ändern zu wollen...der geht dann zwanzig Minuten mit dem Hund um den Block,weil es "nicht mehr anders geht",und gut.Wenn dabei noch so eine Leine benutzt wird,die,wenn so angebracht wie beschrieben,bei jeder kleinsten Bewegung des Hundes "ausser der Reihe"Schmerz auslöst,dann frage ich mich schon,wie soll das bitte das Leben des Hundes besser machen?
    Was hat er gewonnen?
    2x am Tag Schmerzen...
     
  7. Entenwackele

    Entenwackele Newbie

    Beiträge:
    1.602
    Geschlecht:
    weiblich
    Da stimme ich Dir zu,genau an solche Menschen richtet sich Cesar Millan eigentlich...für mich aber noch lange keine Rechtfertigung,für solche Hilfsmittel.
    Ganz ehrlich,wenn ein Hund ohnehin nur so gehalten wird,wie Du es beschreibst,dann solte man sich gar nicht erst einen Hund anschaffen,bzw.ihn schnellstens in verantwortungsvolle Hände,bei hundeerfahrenen Menschen geben,die wirklich ein Interesse am Wesen Hund haben.

    Und letztendlich ist die Gefahr doch,dass es ein riesen Unterschied ist,an welchen Personenkreis eine Methode oder ein Produkt gerichtet ist,und wer es wirklich kauft.
    Ich habe keine Tomaten auf den Augen,und sehe es durchaus realistisch,dass es extreme Hunde gibt,bei denen als "Notfallmassnahme"nur arversive Mittel helfen,um zu verhindern,dass die Hunde andere Hunde oder sogar Menschen schädigen.
    Ich finde solche Mittel nach wie vor bescheiden,aber sehe ein,dass es in manchen Situationen eben nicht anders geht.
    Betonung liegt aber auf "Notfallmassnahme",niemals darf sowas für mich ein Dauerzustand bleiben!

    Und genau hierbei sehe ich eben die Gefahr...und wenn ein Hund sein Leben lang an so einem Folterinstrument "gassie"gehen muss,gassie in Anführungszeichen,weil das alles andere als gassie ist,und auch ansonsten nur an einem Folterinstrument geführt wird,ist das für mich schlimmste Tierquälerei,nicht besser als würde man den Hund schlagen oder treten...:mad:

    Aber mal ehrlich,wieviele (eigentlich harmlose Hunde,die ganz einfache "Hundeprobleme"haben,und oft sogar einfach nur "Hund sind")Hunde müssen Würgehalsbänder,Teletakt usw.tragen,nur weil die Besitzer überfordert sind ,und es nicht fertig bringen,sich professionelle Hilfe zu suchen,und mit ihrem Hund zu arbeiten?
    Und wieviele Hunde müssen sowas tragen,weil sie einfach nur machtgeile Menschen haben,die irgendwas,was bei ihnen schief läuft,damit kompensieren,dass sie über ein ihnen ausgeliefertes Wesen "herrschen"?

    Wiederlich sind für mich die Menschen,die das bewusst in Kauf nehmen...ich bin überzeugt davon,das es aber auch viele gibt,die gerade die Millan-Leine kaufen und einsetzen,weil Millan as "Superheld "in die Luft gehoben wird,muss ja gut sein,wenn es von ihm kommt,ohne sich bewusst zu sein,was sie ihrem Hund damit antun...soviel,entschuldigung,Blindheit,macht mich eben auch furchtbar wütend :mad:
     
    Lesko, Ayoka und Silkies gefällt das.
  8. Silkies

    Silkies Newbie

    Beiträge:
    611
    Geschlecht:
    weiblich
    Rein positiv arbeiten sehe ich auch als Illusion an. Zwang ist ein Stück weit immer mit dabei, und ja, eine Leine ist Zwang. Genauso wie die geschlossene Tür, wenn der Hund eigentlich nach draußen möchte. Zwänge gehören zu unser aller Leben, und so lange ich sie mit Bedacht auch beim Hund einsetze, finde ich das völlig normal und in Ordnung. Ist mit Kindern ja nicht anders! Aber ein Zwang ist nicht notwendigerweise auch aversiv. Sondern nur dann, wenn er entsprechend grob umgesetzt wird, oder - und das gibt es auch - wenn er auf eine bereits traumatisierte Persönlichkeit trifft. Für einen Hund, der schon heftig an der Leine geruckt oder sogar nach CM "therapiert" wurde, ist ein Anleinen tatsächlich eine aversive Maßnahme. (Während das Anschirren einen begeisterten Schlittenhund in eine gänzlich andere Stimmung versetzt.)

    Und so richtig nach CM behandelt manchmal sogar Todesangst...

    Ich finde es schlimm, wenn mit den oft unsäglichen amerikanischen Verhältnissen in der Hundehaltung eine weitere Tierquälerei gerechtfertigt wird. Zumal auch dort durchaus gute Hundetrainer zu finden sind. Und noch weniger verstehe ich, wie man diesen Typen hier bei uns, wo es doch nun wahrhaftig schon ein ganz anderes Bewusstsein gibt, noch bejubeln und auf seine "Shows" rennen kann. Muss wohl der fatale Drang der Menschen sein, einen Heilsbringer zu finden der alles ruckzuck richtet. Wieso sollte ich auch nachdenken und meinen Hund kleinschrittig trainieren, wenn ich ihn mit ein paar Hauruckaktionen zum funktionieren bringen kann? Und mir der Meister dann auch noch grinsend bescheinigt, wie toll ich nun bin und dass es dem Hund damit super geht? :mad:
     
  9. Lichterflug

    Lichterflug Stammuser

    Beiträge:
    6.987
    Erster Hund:
    Terry / Yorkshire Terrier †
    Zweiter Hund:
    Lotti / Russell Terrier †
    Dritter Hund:
    Abby / American Stafford.
    In diesem Thema hat sich aber eine Diskussion darüber ergeben. In Foren passiert sowas und kann durchaus spannend sein.
     
  10. Lichterflug

    Lichterflug Stammuser

    Beiträge:
    6.987
    Erster Hund:
    Terry / Yorkshire Terrier †
    Zweiter Hund:
    Lotti / Russell Terrier †
    Dritter Hund:
    Abby / American Stafford.
    Das Hautpproblem von derart heftig aversiven Methoden sehe ich neben dem Aspekt der Tierquälerei auch in dem Aspekt: Was wenn es schief geht.

    Aversive Methoden sind dafür meiner Meinung nach vielfach gefährdeter. Vor allem in der Intensität des scheifgehens.

    Will man beispielweise einen Leinenpöbler mit einem Stachler oder Millan-Halsband führbar bekommen, kann es sein, dass er den Schmerz mit dem anderen Hund verbindet. Er sieht einen Hund - geht nach vorne - es folgt Schmerz. Verbindet er dies mit dem anderen Hund und das gehäuft, kann sich aus einem eigentlich harmlosen Leinenpöbler dann ein Hund mit einer handfesten Aggressionsproblematik entwickeln, der anderen Hunden künftig mit echter Beschädigungsabsicht entgegen tritt.

    Übt man am Leinepöbeln aber mit üblichen positiven Methoden, ist man nicht solch einer Gefahr ausgesetzt.
    Selbst ein aversives Einwirken dass der Hund direkt mit dem Halter verbindet wie der Körperblock birgt kein so hohes Risiko einer Fehlverknüpfung.

    Ich glaube also keineswegs, dass Millans Hilfmittel dafür sorgen, dass viele Halter führbare Hunde bekommen. Ganz im Gegenteil, ich mache mir eher Sorgen um all die Fehlverknüpfungen. Um all die Hunde die mittels Schmerz "erzogen" werden sollen und dadurch erst richtig verhaltensauffällig und unter Umständen sogar gefährlich werden.

    Ich glaube das hatten wir in einem anderen Thema schon mal. Hier wäre es Off Topic.
     
    Entenwackele gefällt das.
Die Seite wird geladen...


Hundeforum.com - Partnerseiten : Gesundheitstreff.de | VRTreffpunkt.de | Tierfreund.com