Rudelstellung

Erster Hund
Boomer - *08.2009
Zweiter Hund
Hicks DSH *15.03.21
Hallo,

ich bin durch einen Kollegen darauf aufmerksam geworden
rudelstellung.eu

Was haltet ihr davon?

Also dass es vom Welpen an schon erkennbar ist bzw. so ist - das kann ich noch nicht so ganz glauben.
Dass ein Hund aber der Typ für eine bestimmte Position ist, das schon.
Ob das nun erlernt oder angeboren ist, ist für mich dann schon wieder unwichtig.
Mich interessiert das nur in hinsicht, welche Position hätte Boomer?
Irgendwann soll ja mal der Zweithund her, der sollte dann ja dazu passen!

Aber liegt das dann an der Rudelstellung oder einfach an ganz anderen Dingen, wie Alter, Persönlichkeit, ob sich die Hunde mögen, Temperament usw.?

Würde mich mal eure Meinung interessieren.
 
Ich finde, diese "Philosophie" (und mehr ist das ja momentan nicht), hat unglaubliche Lücken.

1. Rudelstrukturen von wildlebenden Wölfen (Familie) sind mit Rudelstrukturen von Haushunden (in der Regel nicht-verwandte Tiere) nicht zu vergleichen. Da der Hund außerdem als einer der wenigen, vielleicht sogar als einziges domestiziertes Haustier, dazu in der Lage ist, durch intensive Fehlprägung auch den Menschen als Sozialpartner zu akzeptieren, muss der Mensch in diese Rudelstruktur grundsätzlich mit eingebunden werden. In einem Rudel verwilderter Haushunde fehlt der Mensch als Sozialpartner. Ich finde nicht, dass man die Strukturen wildlebender Wölfe und verwildeter Haushunde direkt mit einer Hund-Mensch-Beziehung vergleichen kann.
2. Laut dieser Philosophie ist es nicht möglich, einen Einzelhund zu halten, ohne ihn dauerhaft zu schädigen. Selbst zwei Hunde sind zu wenig, das Minimum wären drei. Vergesellschaftung funktioniert nur noch über angeborene Rudelpositionen - was ich ehrlich gesagt für ausgesprochenen Schwachsinn halte.
3. Die Theorie der angeborenen, nicht veränderlichen Rudelstellung beißt sich mit der erwiesenen Abwanderungstendenz, die tatsächlich bereits im Welpenalter festgestellt werden kann.
4. Die Philosophie stammt aus den 60er Jahren und ist seitdem weder weiterhin erforscht, noch weiterentwickelt worden. Bestätigungen von offizieller kynologischer Seite gibt es nicht.
5. Zu denken gibt einem, dass diese Frau die angeborene Rudelstellung direkt nach der Geburt feststellen will (und anscheinend sogar anhand der chronologischen Reihenfolge, welcher Welpe wann geboren wurde) und zudem behauptet, dass man die Hunde dieser Stellung entsprechend erziehen muss. Die Vermutung liegt nahe, dass die Hunde durch ihre Auffassung, welcher Rudelposition sie angehören, gezielt auch in diese Stellungen gepresst werden. Wer weiß schon, inwiefern diese Stellungen angeboren oder anerzogen sind, wenn der Mensch von Geburt an als Aufgabenverteiler fungiert.


Was man im Netz so über Barbara Ertel findet, ist recht merkwürdig. So scheint sie meines Erachtens eine Art Gurumentalität an den Tag zu legen und zeigt sich wenig kooperativ, wenn es um die Diskussion gegenüberstellender Theorien geht. Sie will gar nicht darüber diskutieren oder es von irgendwem infrage stellen lassen, sondern sieht diese Philosophie als eine art unverfälschtes Wissen an und jeder, der es kritisiert, habe es ganz einfach nicht verstanden (irgendwie erinnert mich diese Haltung ganz generell daran, wie oft das Totschlagargument "Du verstehst das einfach nicht" kommt, wenn man nicht mehr in der Lage ist, vernünftig zu argumentieren).

Seltsam ist, dass diese Philosophie so neu angeblich nicht sein soll und in Spanien die Meuteführer ihre Rudel, laut ihrer Aussage, alle so aufbauen. Wenn ich mir vorstelle, dass diese Meuten hin und wieder aus 100 oder mehr Hunden bestehen, frage ich mich schon, wie das funktionieren soll. Und ich frage mich, warum bisher niemand etwas von dieser Rudelstellungs-Theorie wusste, wenn sie doch seit über 50 Jahren praktiziert wird und Frau Ertel mit diesem Wissen durch die halbe Welt gereist ist.

Dass es angeborene Hundetypen gibt, davon bin ich überzeugt. Jeder Hund hat schließlich genauso eine individuelle Persönlichkeit, wie jeder Mensch. Ich glaube aber nicht, dass die "angeborene Rudelstellung" A) schon ab der Stunde der geburt anhand der Schlafposition festlegbar ist, B) komplett unabänderlich bleibt, C) Vergesellschaftung nur und ausschließlich mit einem "perfekten Rudel" funktioniert und alles andere nur auf Konflike hinausläuft und D) die Stärkung des Selbstbewusstseins eines beispielsweise tendenziell submissiven Hundes dazu führt, dass der Hund einen Sockenschuss bekommt.

Interessant fände ich, wenn diese Theorie tatsächlich einmal wirklich wissenschaftlich erforscht wird. Meinen Informationen nach hat das aber entweder nie funktioniert, oder noch nicht stattgefunden. Wäre ich Vertreter dieser alt-neuen Philosophie, würde ich die Studie sogar eigenhändig finanzieren (oder Sponsoren suchen), um sie zu etablieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin jemand der mag, wenn man sich an eine feste Defintion eines Wortes hält und dieses nicht nach eigenem Gutdünken auslegt.

Deswegen hier einmal die Defitinion des Wortes Rudel aus dem deutschen Duden:
Gruppe wild lebender Säugetiere der gleichen Art [die sich für eine bestimmte Zeit zusammengeschlossen haben]

Somit hat kein Hundehalter ein Rudel bei sich, egal wie viele Hunde er hält.

Und die früheren Meinungen, dass Wölfe eine strenge Rudelstruktur haben, hat sich ja nun auch mittlerweile geklärt und es wurde festgestellt, dass ein Wolfsrudel ein Familienverband ist, der sich aus dem Elternpaar und dem aktuellen Wurf, evtl. auch mal den Welpen aus dem Vorjahr zusammensetzt.

Mehrhundehalter haben für mich eine Gruppe, in der jeder einzelne Hund ein Individuum ist, dessen Charakter sicherlich auch schon durch Gene, allerdings eben so Sozialisierung und Erfahrungen - auch die in einer Gruppe von mehreren Hunden - geprägt wird. Hunde lernen ihr ganzes Leben lang und so kann aus einem eher unsicheren Hund ein durchaus sicherer Hund in der Gruppe werden.

Was ich also von der Webseite halte?
Nette Verkaufsstrategie für die die eigene Fantasie ausreicht und man nicht mal fundierte Wissen besitzen muss.

Was passiert wohl, wenn man da heimlich mal die Welpen im Schlaf umlegt. :happy33:
 
Ich finde, diese "Philosophie" (und mehr ist das ja momentan nicht), hat unglaubliche Lücken.

1. Rudelstrukturen von wildlebenden Wölfen (Familie) sind mit Rudelstrukturen von Haushunden (in der Regel nicht-verwandte Tiere) nicht zu vergleichen. Da der Hund außerdem als einer der wenigen, vielleicht sogar als einziges domestiziertes Haustier, dazu in der Lage ist, durch intensive Fehlprägung auch den Menschen als Sozialpartner zu akzeptieren, muss der Mensch in diese Rudelstruktur grundsätzlich mit eingebunden werden. In einem Rudel verwilderter Haushunde fehlt der Mensch als Sozialpartner. Ich finde nicht, dass man die Strukturen wildlebender Wölfe und verwildeter Haushunde direkt mit einer Hund-Mensch-Beziehung vergleichen kann.
2. Laut dieser Philosophie ist es nicht möglich, einen Einzelhund zu halten, ohne ihn dauerhaft zu schädigen. Selbst zwei Hunde sind zu wenig, das Minimum wären drei. Vergesellschaftung funktioniert nur noch über angeborene Rudelpositionen - was ich ehrlich gesagt für ausgesprochenen Schwachsinn halte.
3. Die Theorie der angeborenen, nicht veränderlichen Rudelstellung beißt sich mit der erwiesenen Abwanderungstendenz, die tatsächlich bereits im Welpenalter festgestellt werden kann.
4. Die Philosophie stammt aus den 60er Jahren und ist seitdem weder weiterhin erforscht, noch weiterentwickelt worden. Bestätigungen von offizieller kynologischer Seite gibt es nicht.
5. Zu denken gibt einem, dass diese Frau die angeborene Rudelstellung direkt nach der Geburt feststellen will (und anscheinend sogar anhand der chronologischen Reihenfolge, welcher Welpe wann geboren wurde) und zudem behauptet, dass man die Hunde dieser Stellung entsprechend erziehen muss. Die Vermutung liegt nahe, dass die Hunde durch ihre Auffassung, welcher Rudelposition sie angehören, gezielt auch in diese Stellungen gepresst werden. Wer weiß schon, inwiefern diese Stellungen angeboren oder anerzogen sind, wenn der Mensch von Geburt an als Aufgabenverteiler fungiert.


Was man im Netz so über Barbara Ertel findet, ist recht merkwürdig. So scheint sie meines Erachtens eine Art Gurumentalität an den Tag zu legen und zeigt sich wenig kooperativ, wenn es um die Diskussion gegenüberstellender Theorien geht. Sie will gar nicht darüber diskutieren oder es von irgendwem infrage stellen lassen, sondern sieht diese Philosophie als eine art unverfälschtes Wissen an und jeder, der es kritisiert, habe es ganz einfach nicht verstanden (irgendwie erinnert mich diese Haltung ganz generell daran, wie oft das Totschlagargument "Du verstehst das einfach nicht" kommt, wenn man nicht mehr in der Lage ist, vernünftig zu argumentieren).

Seltsam ist, dass diese Philosophie so neu angeblich nicht sein soll und in Spanien die Meuteführer ihre Rudel, laut ihrer Aussage, alle so aufbauen. Wenn ich mir vorstelle, dass diese Meuten hin und wieder aus 100 oder mehr Hunden bestehen, frage ich mich schon, wie das funktionieren soll. Und ich frage mich, warum bisher niemand etwas von dieser Rudelstellungs-Theorie wusste, wenn sie doch seit über 50 Jahren praktiziert wird und Frau Ertel mit diesem Wissen durch die halbe Welt gereist ist.

Dass es angeborene Hundetypen gibt, davon bin ich überzeugt. Jeder Hund hat schließlich genauso eine individuelle Persönlichkeit, wie jeder Mensch. Ich glaube aber nicht, dass die "angeborene Rudelstellung" A) schon ab der Stunde der geburt anhand der Schlafposition festlegbar ist, B) komplett unabänderlich bleibt, C) Vergesellschaftung nur und ausschließlich mit einem "perfekten Rudel" funktioniert und alles andere nur auf Konflike hinausläuft und D) die Stärkung des Selbstbewusstseins eines beispielsweise tendenziell submissiven Hundes dazu führt, dass der Hund einen Sockenschuss bekommt.

Interessant fände ich, wenn diese Theorie tatsächlich einmal wirklich wissenschaftlich erforscht wird. Meinen Informationen nach hat das aber entweder nie funktioniert, oder noch nicht stattgefunden. Wäre ich Vertreter dieser alt-neuen Philosophie, würde ich die Studie sogar eigenhändig finanzieren (oder Sponsoren suchen), um sie zu etablieren.

Danke Kailyn!
Habe es gestern wie gesagt von meinem Kollegen erfahren und die Seite überflogen und gedacht, ich frag mal hier nach.
Hab dann heute Nachmittag alles genau durch gelesen und finde auch, dass das alles "alter Bockmist" ist, wenn das wirklich schon seit damals existiert.
Alle anderen Theorien usw. wurden ja auch überarbeitet oder wiederlegt mit dem fortschreiten der Zeit gibt es ja immer wieder neue Erkenntnisse.
Ich glaube Lücken füllen allein, würde hier nicht helfen!
Würde man dazu eine Studie durchführen, wäre die Rudelstellung wahrscheinlich ziemlich schnell Geschichte!
Neugierig wäre ich ja schon - am Sonntag wäre ein Seminar in München, also in meiner Reichweite - aber 150€ nur zum neugierig sein und den Hund den ganzen Tag im Auto sitzen lassen - ne da bin ich dann doch nicht neugierig genug!
 
Maja Nowak

Hallo,

ich bin ja eigentlich ein Fan von Maja Nowak. Sie arbeitet ja auch mit dem Konzept, weshalb ich überhaupt erst darauf gekommen bin und mir die Webseite mal angeschaut habe. Aber mal ehrlich nach den Ausführungen kann der Hund nur im Rudel glücklich werden und nur dann wenn er auch dort die ihm angeborene Position einnimmt. Halte ich für übertrieben und auch nicht schlüssig dargelegt. Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
 
So wie es Frau Nowak macht, finde ich es ja okay, sie schätzt den Hund danach ein und sagt dem Halter dann, wie er am besten mit diesem Hund umgehen soll.
Sie verlangt nicht, dass er sich ein ganzes Rudel zulegt usw.

Zumal die ganze Theorie erst vor zwei Jahren! durch Frau E. raus kam.
Gelernt hat sie Ende der 60er Jahre - ein Jahr lang.
Danach hat sie ihr Rudel danach aufgebaut, wenn ein Hund starb wieder durch einen passenden ersetzt.
40 Jahre lang hat sie angeblich nicht mit bekommen, dass kein Mensch diese Theorie kennt!
Wo hat sie gelebt?
Auf dem Mond?
Wo hat sie die passenden Hunde her um ihr Rudel wieder zu ergänzen?
Da muss einem doch schon aufgefallen sein, dass es Leute gibt, die das nicht kennen!
Finde das schon an sich sehr mysteriös!
Ja und etwas was man vor 40! Jahren gelernt hat - nur für kurze Zeit.
Das beherrscht sie heute so gut, dass das sonst keiner lernen kann?
Hunde dürfen ja nur durch sie eingeschätzt werden!

Da bin ich leider nur am kopf schütteln!

Sie ist kurz bevor ihr auffiel, dass es sonst niemand kennt, aus persönlichen Gründen gezwungen gewesen, ihr Rudel aufzugeben und kann sich nur noch einen Hund halten.
Fehlt schon wieder der Nachweis, dass sie so viele Hunde hatte und das sie als 7er Rudel gut funktionierten.
Mir zwängt sich ein Gedanke auf, dass sie einen ganz anderen Grund hatte, warum sie das alles gegründet hat.
Günstig ist so eine Einschätzung ja auch nicht und wenn man dann noch den passenden Hund dazu sucht und einschätzen lassen muss usw. ...:winken3:
 
Ich bin durch den Post hier auf das Thema Rudelstellung gekommen und interessant finde ich das schon. Ich habe mich dann mal in dem Forum angemeldet und lese da ein bisschen mit. Dort sind - natürlich - alle von der Rudelstellung überzeugt. Und ich finde einfach niemanden, der mir auch mal von den Nachteilen für meine Hunde erzählt.

Und das "schlimme" ist, dass die Eigenschaften die dort für den "Nachrang Leithund" beschrieben werden genau auf meinen Balou passen!

Ich halte nichts von Maja Nowak, da mir meine Hundetrainerin erzählt hat, dass sie einige Methoden anwendet, die für die Hunde schmerzhaft sind.

Ich habe kein gutes Gefühl dabei, dass angeblich nur die Barbara Ertl die Hunde zuverlässig einschätzen kann und sonst niemand.
 
Ich habe mich in den letzten Tagen sehr intensiv mit dieser Theorie auseinandergesetzt und komme zu dem Schluss, dass sie schlichtweg Unsinn ist. Und niemand hier sollte sich verunsichern lassen, nur weil beschriebene Eigenschaften auf den eigenen Hund zutreffen!

Nach einem Gespräch mit Thomas Riepe möchte ich mich seiner Meinung anschließen und halte dieses Rudelstellungs-Gedöns für äußerst abenteuerlich. Dafür gibt es Gründe, die belegbar sind:

1. Die Rudelstellung wird bei Wölfen und Hunden gleichermaßen angewandt. Dass dies Schwachsinn ist, wird dadurch klar, dass Wölfe und Hunde in verschiedenen Gemeinschaftsstrukturen leben und Hunde eben KEINE Wölfe sind.
2. Wölfe leben in Familien, bestehend aus den beiden Elterntieren und deren Nachwuchs. Erwiesenermaßen (durch David Mech und Günther Bloch) ist das Sozialgefüge von Wölfen geprägt durch verantwortungsbewusste Elternschaft. Die beiden Elterntiere führen das Rudel nur aus einem Grund an: Sie sind die Eltern. Die hierarchische Struktur des restlichen Rudels ist äußerst flexibel und keinesfalls starr.
3. Einige Nachkommen in Wolfsrudeln wandern ab. Die Tendenz dazu lässt sich bereits im Welpenalter erkennen. Wölfe, die abwandern und eigene Rudel bilden, nehmen dadurch ganz automatisch eine neue Position ein, denn sie werden nun selbst Eltern.
4. Hunde bilden, ohne Einfluss des Menschen, keine hierarchisch strukturierten Rudel. Verwilderte Haushunde streifen meist allein umher, bilden zufällig, sporadisch, manchmal auch regelmäßig Gruppengemeinschaften mit starker Fluktuation, einen Rudelführer in diesem Sinne gibt es nicht. Über längere Zeit gemeinschaftlich lebende Rudel bestehend meist aus Mutter und Nachwuchs. Organisierte Rudel sind äußerst selten auch auch hier gibt es Abwanderungen, wodurch sich die Positionen der Individuen wieder völlig verändern können. Hunde sind sehr anpassungsfähig und ihre Rudelpositionen ändern sich durch verändernde Umstände immer wieder. (Empfohlene Lektüre zu diesem Thema: "Die Pizza Hunde" von Günther Bloch)
5. Es gibt Unterschiede zwischen dem Verhalten innerhalb der Gruppe, und dem Verhalten außerhalb der Gruppe. Besonders Mehrhundehalter werden schon über das Phänomen gestolpert sein, dass einer ihrer Hunde, der zu Hause im eigenen Rudel eher der "Buhmann" ist, außerhalb der Gruppe, beim Aufeinandertreffen mit anderen Hunden, plötzlich zum Oberzampalo wird. Oder auch umgekehrt. Ich selbst habe zwei Hunde, deren Verhalten innerhalb und außerhalb der Gruppe gegensätzlicher nicht sein könnte! Das Mädel ist zu Hause der Boss, der Rüde draußen. Situativ ändert sich das sogar hin und wieder.


Die Theorie der Rudelstellung ist und bleibt nichts anderes als eine Theorie, die weder belegbar ist, noch, in Anbetracht der aktuellen ethologischen Erkenntnisse, nur ansatzweise Sinn ergibt. Es gibt Hundetypen - mutige, ängstliche, unsichere, offensive, ruhige, nervöse, führende, folgende. Aber auch diese passen sich nur ihren Umständen an.


Meine Meinung über Maja Nowak ist extrem zwiegespalten. Ich habe zu viel Negatives über sie gelesen und stehe in Kontakt mit einem Hundehalter, der mit seiner Ridgebackhündin bei ihr war. Sie hat die Unsicherheit des Hundes nicht erkannt und ihn stark bedrängt. Zudem empfiehlt sie wohl jedem gleich obligatorisch Millan-Lektüre, scheint nicht zu wissen, dass operante Konditionierung nicht nur positive, sondern auch negative Konditionierung beinhaltet (positive Belohnung, negative Konsequenzen) und behauptet stattdessen, nicht zu konditionieren, sondern nur zu kommunizieren (was einfach falsch ist) und hat, meines Erachtens, wie sehr viele aversive Trainer, ein großes Problem mit unsicheren und ängstlichen Hunden. Zudem behauptet sie, keine Leckerlis zu verwenden, macht es abseits der Kameras aber eben doch. Dass sie dann versucht, sich damit herauszureden, den Hunden zwar Leckerlis zu geben, aber damit nicht zu erziehen, ist mir persönlich sehr unsympathisch, weil für die Presse da ein Bild vorgegaukelt wird, das so einfach nicht stimmt. Was ich im ZDF-Format "Die Hundeflüsterin" gesehen habe, hat mich zum Teil sehr erschreckt. Vor allem Aussagen wie "Es ist gut, dass der Hund jetzt hechelt" in einer Situation, in der der Hund deutlich Stress zeigte. Und auch bei ihr sehe ich das Problem darin, das einfach viel zu viel Wirbel um sie als Person gemacht wird, der Fokus auf Sympathie und ihrer Vergangenheit liegt und dabei ihre eigentliche Arbeit sehr in den Hintergrund rückt. Wenn man sich "blenden" lässt, verliert man oft den Blick für das Wesentliche, das ist der Grund, warum ich mir Hundetrainingsformate generell ohne Ton ansehe.
Andererseits finde ich Nowaks situative Kommunikation bei schlichtweg unerzogenen (nicht ängstlichen oder unsicheren Hunden) sehr gut - solange dabei keine Würgehalsbänder zum Einsatz kommen. Ich finde es beeindruckend, dass sie es schafft, Fehlverhalten mit sehr einfachen Mitteln beizukommen, ohne verwirrendes Konditionierungs- und Clickergedöns (ich habe aber nichts gegen Clicker!), ohne, dass man sich jetzt den Kopf zerbrechen muss, wie man das beendet. Einfach auch mal intuitiv handeln und das tun, was man gerade für richtig hält. Das ist etwas, das einem immer mehr und mehr abhanden kommt, je mehr man sich von Fachartikeln, Büchern, Abhandlungen und Studien verwirren lässt, wo man auf 10 sowieso 9 verschiedenen Meinungen bekommt. Das richtige Bauchgefühl sollte neben dem Fachwissen nicht ignoriert werden.

Allerdings:
Jeder, der sich ein klein wenig mit canider Ethologie beschäftigt (und Nowak hat angeblich zumindest Tier- oder Hundepsychologie studiert), den sollte diese Rudelstellungstheorie schon äußerst stutzig machen. Ich frage mich, wie viele Hunde dadurch situativ in eine Position gepresst werden, die sie eben ohne die Störung des Menschen situativ gar nicht einnehmen würden. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen Hund in bestimmten Situationen weiter, und für einen anderen Hund ist es in einer bestimmten Situation einfach nur fatal. Man kann einem Hund keinen starren "Rudelplatz" zuweisen, wenn er selbst aufgrund seiner Verhaltensbiologie gar keinen festen Rudelplatz hat - sondern den einnimmt, der gerade gebraucht wird oder verfügbar ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für deine tollen Infos. Das hat mich endgültig davon überzeugt, dass das mit der Rudelstellung Quatsch ist, da ich mich mit den Methoden von Maja Nowak auch vorher schon nicht anfreunden konnte.

Ich habe mich da wohl irgendwie von den tollen und schnellen Ergebnissen im Fernsehen bei der "Hundeflüsterin" blenden lassen.:verlegen1:
 
Von mir aus kann man Nowak toll finden, wie man will. ;)
Ich verurteile da niemanden. Ich habe halt meine eigene Meinung dazu.

Das ist ähnlich wie mit den Millan-Fans. Ich kann die Arbeit dieses Typen echt nicht ab, aber nur weil ihn jemand mag, heißt das ja nicht, dass er ebenso mit seinen Hunden umgeht. Man kennt einander ja nicht.
 



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