Klickern- ich komme nicht weiter...

[Karojaro]

Warum nicht erst mal locken, um die Übung zu erklären? Das shapen (freie Formen) kommt sicherlich mit zunehmender Erfahrung von Hund und Halter?

 

[Crime]

Weil es für den Hund konträr läuft.

Beim trainieren mit locken ist der Hund passiv. Er folgt. Beim shapen ist der Hund aber der aktive Part.
Er wird nicht von sich aus anfangen plötzlich Dinge anzubieten, das wiederspricht seinem bisherigen Training.

Zumindest in der schwarz-weiß Theorie. Wo Leute die shapen nicht locken und Leute die locken nicht doch manchmal auch shapen.

 

[Karojaro]

Ist es denn nicht so, dass man anfangs erst mal mehr lockt und mit zunehmender Erfahrung mehr frei formt, wenn der Hund, ich sag jetzt mal die Grundlagen, verinnerlicht hat?

 

[carlos96]

Beide Hunde kennen die Grundlage, sie wissen ja schon, was mit touch gemeint ist. Nämlich das berühren der Hand mit der Schnauze. Ich möchte das eben nun erweitern, indem sie die Schnauze länger an der Hand lassen.

 

[carlos96]

Ansonsten hast du einen Lock-Effekt und die Hunde werden vermutlich versuchen nur an den Keks in der Hand zu kommen, statt gezielt ein Touch auszuführen

Aaah, das ist wirklich so...knabbern und lecken an der Hand
Mir ist eben auch aufgefallen, dass Dobby die Hand auch gern mit offenem Maul berührt, wenn er nicht sogar kurz über die Handfläche leckt. das habe ich wohl doof aufgebaut Keks in der Targethand funktioniert also nicht.

Wenn ich stattdessen die Klickerhand schnell zur Targethand führen soll, wo soll ich denn dann noch den Keks hin tun?

 

[Amica]

Ist es denn nicht so, dass man anfangs erst mal mehr lockt und mit zunehmender Erfahrung mehr frei formt, wenn der Hund, ich sag jetzt mal die Grundlagen, verinnerlicht hat?

Das Problem ist, dass der Hund, solange man übers Locken arbeitet, die Grundlagen des freien Formens gar nicht begreifen kann. Denn wie @Crime schon erklärt hat, ist der Hund beim Locken ja passiv, während er beim freien Formen aktiv Verhaltensweisen anbieten soll. Solange man mit Locken arbeitet, kommt dem Hund gar nicht in den Sinn, in Eigeninitiative etwas anzubieten, weil er es ja gewohnt ist, in die gewünschte Position gelockt zu werden.
@carlos96, du musst also letztlich entscheiden, was dein primäres Ziel ist: Ist es dir am wichtigsten, dass die Hunde den Handtouch lernen (inkl. des Verweilens an der Hand), kannst du durchaus mit Locken arbeiten. Ist es aber das primäre Ziel, den Hunden das freie Formen (also das aktive Anbieten von Verhaltensweisen) anzubieten, solltest du definitiv aufs Locken verzichten.

Mir ist eben auch aufgefallen, dass Dobby die Hand auch gern mit offenem Maul berührt, wenn er nicht sogar kurz über die Handfläche leckt. das habe ich wohl doof aufgebaut Keks in der Targethand funktioniert also nicht.

Das ist mir mit Rico damals auch passiert, obwohl ich nie einen Keks in der "Touch-Hand" hatte. Ich glaube, das kann bei übereifrigen Hunden schnell mal passieren. Meine HuSchu-Trainerin meinte damals, ich müsse jetzt aufpassen, dass ich ihm nicht aus Versehen beibringe, in die Hand zu beißen! Im Endeffekt war es aber halb so wild - ich habe von da an darauf geachtet, schrittweise wieder "zu der richtigen Ausführung zurück zu shapen." Dazu habe ich beobachtet, was sozusagen die extremste Form der Falsch-Ausführung ist. In deinem Fall wäre das wohl das Lecken. Das habe ich dann nicht mehr angeclickt. Also mit halb geöffnetem Maul dranstupsen gab noch einen Click, an der Hand lecken aber nicht mehr. Wenn der Hund das verstanden hat, kommt der nächste Schritt: Auch mit offenem Maul anstupsen gibt keinen Click mehr. Auf diese Weise kann man den Hund wieder auf den richtigen Weg (mit geschlossenem Maul an die Hand stupsen) zurückführen. Wichtig ist nur, dass man in möglichst kleinen Schritten vorgeht, damit der Hund trotzdem noch Erfolgserlebnisse hat.

Wenn ich stattdessen die Klickerhand schnell zur Targethand führen soll, wo soll ich denn dann noch den Keks hin tun?

Ich weiß ja nicht, welchen Clicker du hast, aber viele haben ja ein Band dran, das man um das Handgelenk schlingen kann (oder zumindest eine Öse, an die man ein Band binden könnte). Dann könntest du mit etwas Übung Clicker und Keks in derselben Hand halten, nach dem Click den Clicker fallen lassen (baumelt dann ja am Handgelenk) und die Keks-Hand zur Touch-Hand führen.

Liebe Grüße
Amica

 

[Crime]

Du sollst nicht die Klickerhand da hin führen sondern die die Kekshand. So hab ichs zumindest verstanden. Also der Keks liegt nicht in der Touchhand wird aber quasi dort gegeben (und da der Keks nicht in der Klickhand sein soll soweit ich mich erinnere, musst du dir eben eine dritte wachsen lassen. So einfach ist das! ).

Ist es denn nicht so, dass man anfangs erst mal mehr lockt und mit zunehmender Erfahrung mehr frei formt, wenn der Hund, ich sag jetzt mal die Grundlagen, verinnerlicht hat?

Nein.

Entweder du shapst oder lockst (bzw. wie gesagt die allermeisten irgendwas in der Grauzone dazwischen).
Luke wurde als Welpe nur geshaped (wie gesagt Grauzone usw. ). Außer in der Hundeschule. Die konnten damit nichts anfangen (hätte mir ein erster Hinweis sein dürfen).
Mit der Epi hab ich damit allerdings aufhören müssen. Ihm fehlte dann meist die Geduld und er steigerte sich da ziemlich rein insbesondere wenns ein Trick war den er vorher eigentlich kannte und das auch wusste.

 

[carlos96]

Dazu habe ich beobachtet, was sozusagen die extremste Form der Falsch-Ausführung ist. In deinem Fall wäre das wohl das Lecken. Das habe ich dann nicht mehr angeclickt. Also mit halb geöffnetem Maul dranstupsen gab noch einen Click, an der Hand lecken aber nicht mehr. Wenn der Hund das verstanden hat, kommt der nächste Schritt: Auch mit offenem Maul anstupsen gibt keinen Click mehr. Auf diese Weise kann man den Hund wieder auf den richtigen Weg (mit geschlossenem Maul an die Hand stupsen) zurückführen. Wichtig ist nur, dass man in möglichst kleinen Schritten vorgeht, damit der Hund trotzdem noch Erfolgserlebnisse hat.

Ok, nehmen wir mal an, ich sage “touch“ und Dobby leckt über die Handfläche. Er wartet dann auf den klick bzw Keks. Dann wiederhole ich mein “touch“ (worauf Dobby wohl recht irritiert wäre) oder sage ich nichts? Und warte, ob er es selbst nochmal versucht?

 

[Crime]

Stell dir die Frage mal etwas anders.

Du sagst Sitz und er macht Männchen. Wie verhälst du dich dann?
Was hast du dann bisher getan. Das würde ich wieder so machen weil diese Reaktion auf ein falsch ausgeführtes Kommando kennt er.

 

[Benutzer593]

Okay....

2 Dinge:

a) Grundsätzlich wurde mein "Lockeffekt" wohl etwas falsch verstanden bzw. habe ich mich wohl auch ungünstig ausgedrückt. Die allgemeine Diskussion um Locken oder Shapen ist eine eigene - beides hat im Training seine Berechtigung. In diesem Fall ging es mir darum, dass ich Futter in der Touch-Hand selbst für kontraproduktiv halte.
- Zum Einen, weil die Hunde durch das Futter von der eigentlichen Übung abgelenkt werden und nur noch versuchen an das Futter zu gelangen.
- Zum Anderen, da die Sache mit dem langen Halten einer Position für mich eine klassische Shaping-Übung ist. Ein sauberes Shaping für das lange Halten einer Position bringt wirklich gute Ergebnisse - aber man muss sich die Mühe halt auch machen und das langsam aufbauen. Locken ist in dem Fall verhältnismäßig immer eine Krücke - die manchmal durchaus eine gute Idee ist, aber eben nicht immer. Abgesehen davon sollte man das Locken (egal bei welcher Übung) immer so zeitig wie möglich abbauen und das wär mir bei einem Hand-Touch rein praktisch gesehen einfach viel zuviel Gewurschtel. Shaping bringt einfach schönere Ergebnisse.

b) Die Sache mit dem Belohnungsort war nur ein Teil des Tipps - ich hab mich nur darauf konzentriert, weil du den anderen Teil schon von Betty bekommen hattest und ich keine Lust hatte, alles zu wiederholen

Die Gefahr, wenn man ein Hand-Touch übt und irgendwo anders belohnt ist einfach, dass es für die Hunde normal wird, schnell mal anzutouchen und dann sofort den Kopf in Richtung Futter zu drehen. Das Abwenden wird dann quasi Teil der Übung, selbst wenn du vom Timing her gut klickst - immerhin gibt es dann nachher ja auch noch Futter. Wenn die Hunde nun schon gewöhnt sind, dass das so läuft, macht das das längere Halten der Position einfach schwerer und aus diesem Teufelskreis musst du raus kommen. Dabei kann es helfen, wenn du an der Touch-Hand fütterst.

Stell dir vor dein Hund lernt "Sitz" (also wirklich in der Anfangsphase, wo der Hund das noch gar nicht kennt) - du shapest oder lockst den Hund in die Sitzposition und sobald der Hintern den Boden berührt wirfst du die Leckerchen immer ein paar Meter entfernt in die Wiese. Da ist es nicht verwunderlich, wenn der immer sofort wieder aufspringt und man sich dann in Zukunft, wenn man dann möchte, dass der Hund jetzt dann länger sitzt, schwerer tut. Wenn der Hund mal verinnerlicht hat, was "Sitz" ist und ein Auflösekommando gelernt hat, kann man auch mal weiter weg belohnen. Wenn man wirklich gut im Shapen ist und der Hund gut angeklickert ist, auch. Aber grundsätzlich macht man sich die Übung einfach schwerer, als sie ist.

Deshalb würde ICH dazu raten, immer dort zu füttern, wo man den Hund haben will. Ausführen würde ich es wie gesagt so, dass ich mir in der anderen Hand (wo natürlich auch der Klicker ist) auch Futter bereit halte (wenn du nicht gerade einen Riesen-Klicker hast, geht das eigentlich gut) und dann mit der Klickerhand möglichst nahe an die Touch-Hand gehe, um dort zu füttern.

Das allein wird dir aber nicht zum Erfolg verhelfen. Es macht es dir nur leichter ... du wirst immer noch am richtigen Zeitintervall arbeiten müssen, um das Halten des Touch hinaus zu zögern, so wie es Betty ganz zu Beginn erklärt hat. Darum kommst du nicht herum...