Ausstellungshund- Stressfaktor oder OK?

[kingbangkaew]

@Silkies sehr schön das dein Hunde das alles so macht, aber ich denke ohne Leckerli würde Er das auch nicht so machen.

Mit vielen Sachen fange ich ja bei meinen schon im Welpen alter an, vor allen mit dem die bei uns bleiben, aber das Bürsten das ist was, was alle gleich Lernen und da gibt es später auch keine Probleme damit, wenn ich Rufe komm fein machen, da kommen Sie.

Die wissen genau erst kommt der Rügen dann die Seiten, Kopf, Hals und die Läufe und dann legen sie sich Automatisch hin damit ich auch an den Bauch komme und dazu brauche ich kein einziges Leckerli das machen Sie alles zwei mal in der Woche ohne.

Ich nehme z.B. da keine Bürst so wie Du eine nimmst, ich nehme eine Zupf bürste und weil die von hier nicht so gut sind bzw. mir sind die alle zu klein weil dieses Bürsten nur für Katzen hergestellt werden, da kannst Du dir Vorstellen wie oft ich meine Hunde damit Bürsten kann bis sie Kaputt sind, also lasse ich mir die aus Deutschland schicken.

Und wie gesagt wenn ich Rufe feinmachen sind Sie gleich da, denn das Bürsten ist für Sie wie eine Massage und das genießen sie und dazu brauchen Sie eben auch kein Leckerli.

Ich bin nämlich der Meinung wenn ich meinen was bei bringe da muss ich Sie nicht mit Leckerli vollstopfen, entweder Sie machen das mit Freude dann machen sie das auch ohne Belohnung und wenn sie was nicht machen, dann lasse ich das, denn alles was Sie nur unter Belohnung machen, das kann ich nicht gebrauchen.

Klar werden meine auch immer Belohnt aber das mache ich einfach so zwischen durch, mein Jo z.B. hat raus Gefunden das ich immer Trockenfutter im Rollstuhl habe, da ist so eine kleine Tasche in der Rückenlehne auf Genäht und da sind nur meine Zigaretten und das Trockenfutter drin was es eben so zwischen durch mal gibt.

Wenn ich da z.B. beim Sauber machen der Zwinger bin und mein Rolli draußen steht dann kann ich nicht so schnell gucken da steht mein Jo mit den Vorderläufen drauf und schiebt das ding weg nur damit Er ungestört an das Futter kommt und ich habe dann das Nachsehen ich Kaspere dann meinen Rollstuhl hinterher und bis ich da bin das hat mein Jo dann auch schon den Futterbeutel da Raus.

Was ich damit Sagen will, mein Jo hat sich das auf zwei Beinen selber Antrainiert und genau das habe ich bei ihm in sein Trainingsprogramm mit ein Gebaut, da sage ich Hoch und da Läuft er auf den Hinterbeinen auf mich zu das sind nur 1 - 2 Meter, jetzt sind wir dran das Er mich auf der Straße mit dem Rollstuhl schiebt, wir Tauschen da aber auch immer mal die Plätze dann Sitzt er drin und ich Schiebe ihn und da könnte ich ihn durch die ganze Siedlung schieben ohne das der da einmal Raus springen würde.

Ich kann so was ja nur machen wenn ich mich auch dabei wo Festhalten kann und das geht eben mit seinem Gewischt als gegen Gewischt im Rollstuhl sehr gut und das mache ich auch nur so einpaar Meter und dann ist Er wieder dran mich zu Schieben und das geht alles ohne Leckerli.

Klar mit deinen kann man so was nicht machen, da muss es eben dann was anderes sein, aber Versuchs mal das Er was macht, ohne das Er dafür Belohnt wird das geht nämlich auch.

 

[TinaH]

Mit vielen Sachen fange ich ja bei meinen schon im Welpen alter an, vor allen mit dem die bei uns bleiben, aber das Bürsten das ist was, was alle gleich Lernen und da gibt es später auch keine Probleme damit, wenn ich Rufe komm fein machen, da kommen Sie.

Aber ich denke, genau hier liegt der Unterschied.
Es geht in dem Thread ja um einen älteren Hund, der solche Dinge eben nicht beigebracht bekommen hat.
Da muss man manchmal anders ansetzen und Leckerlis önnen eine große Hilfe sein.

Ich mache einige Dinge mit und einige Dinge ohne Leckerli - es kommt auf die Situationen und das zu Lernende an.
Z.B. Zecken ziehen, Krallen schneiden, .....solche Dinge übe ich durchaus ohne Leckerli.
Aber z.B. bei der ersten Schur gibt es durchaus was besonders tolles.
Denn hier kann nicht jeder auf demselben Level üben, weil nicht jeder eine Schermaschine hat und die Modelle sich auch anders anhören.
Meine Welpen können zur ersten Schur gern zu mir kommen.
Die Besitzer sollen in der Zwischenzeit das Stehen auf einem Tisch üben, abtasten lassen und etwas still zu halten und, wenn möglich, an die Geräusche eines Rasierers nah am Körper zu gewöhnen.
Sind sie dann bei mir, gibt es während der Schur was besonders - keine Trockenleckerlis sondern sowas wie Leberwurst aus der Tube, etc. - so lernen sie, etwas unheimliches/unangenehmes mit etwas angenehmen zu verbinden.
Später brauchen die Hunde sowas nicht mehr, es ist eher, um ihnen die erste Erfahrung zu versüßen.
Auch meine Hunde schere ich ohne Belohnung - ihre Belohnung ist das Schwimmen gehen danach.

Ich bin nämlich der Meinung wenn ich meinen was bei bringe da muss ich Sie nicht mit Leckerli vollstopfen, entweder Sie machen das mit Freude dann machen sie das auch ohne Belohnung und wenn sie was nicht machen, dann lasse ich das, denn alles was Sie nur unter Belohnung machen, das kann ich nicht gebrauchen.

Das sehe ich etwas anders. Es gibt Dinge, die müssen sein.
Wenn ich mir überlege, dass meine Hunde sich nicht würden schren lassen wollen und ich dann eben darauf verzichte....
das ist absolut nicht machnar. Sie müssen geschoren werden, ob mit oder ohne ohne Belohnung und ob sie wollen oder nicht.
Willow fand das z.B. immer ganz furchtbar, muss da aber durch, fertig.

 

[Silkies]

Super, wenn ein Hund das schon als Welpe gelernt hat und als gar nicht schlimm, vielleicht sogar angenehm empfindet. Darum geht es hier aber nicht. Sondern, wenn ich das hier richtig gelesen habe, um einen Hund der da eher ähnlich ist wie es auch bei Sandor war: Die Sache selbst ist schon nicht angenehm, angefasst werden per se ist dem Welpen schon verleidet worden, und die Körperpflegemaßnahmen hat der Hund schon beim Züchter als angstbesetzt kennen gelernt.

Natürlich kann ich auch bei so einem Hund sagen, Pech gehabt, da muss er eben durch. Wird der Vertrauensbasis zwischen uns aber sicher nicht sonderlich gut tun, auch wenn er lernt es über sich ergehen zu lassen. Bestimmt krieg ich damit aber unter diesen Grundvoraussetzungen keinen Hund, der freiwillig zur Körperpflege kommt, ohne Druck und/oder Fixieren dableibt, und die ganze Zeit kooperiert. Wenn ich das mit ein paar Keksen erreiche, dann breche ich zumindest mir keinen Zacken aus der Krone wenn ich sie auch nutze! (Wobei es mittlerweile normalerweise nur ganz am Ende einen kleinen Keks gibt. Hier aber ging es im Clip auch darum, zu zeigen wie das mit Ankündigung gemeint ist und wie man so was aufbaut. Deshalb zum Beispiel auch der Keks im Clip sobald er umgedreht entspannt liegt - gibt es sonst schon lange nicht mehr.)

Und natürlich können und sollen Hunde auch so einiges lernen, ohne dass es regelmäßig belohnt wird. Ganz ohne Belohnung wird es schwierig, denn generell braucht jedes Verhalten eine Motivation. Nur sieht man die Belohnung oft nicht, weil man sie entweder dem Hund unbewusst gibt (etwa durch den Zugang zu etwas was er will, also Premack-Prinzip, oder z.B. bei will-to-please-Hunden durch Anerkennung u.ä.), oder weil das Verhalten selbstbelohnend ist. Auch kann man ein an sich neutrales Verhalten durch hohe Anfangsbelohnung emotional positiv besetzen, so dass es durch diese Verknüpfung dann in die Kategorie selbstbelohnend rutscht. Dann kommt noch dazu, wie "teuer" ein Verhalten jeweils ist: Einfache, wenig aufwändige Verhaltensweisen brauchen wenig Grundmotivation, je mehr ein Verhalten den Hund aber "kostet" desto mehr muss es sich für ihn auch potentiell lohnen. Was die meisten dabei aus dem Blick verlieren: Das Prinzip Belohnung findet im Gehirn statt, und zwar durch eine Hormonausschüttung. Und dem Gehirn ist es egal, ob diese Hormonausschüttung erfolgt weil das genetisch so vorgegeben ist wie etwa bei Jagdsequenzen, oder von einem Menschen meinetwegen per Futter gezielt ausgelöst wird. Für das Belohnungslernen ist nur notwendig, DASS diese Ausschüttung erfolgt. Aber das ist noch mal ein Thema für sich und dürfte hier zu weit führen.

Um also auf den Hund zurückzukommen, um den es hier im Thema eigentlich geht - na ja, zumindest gehen sollte:

Dieser Hund hat gelernt, dass ihm immer wieder unangenehme Dinge einfach passieren, und er diesen hilflos ausgeliefert ist. Dieses Gefühl von Hilflosigkeit erzeugt - übrigens nicht nur bei Hunden - enormen Stress. Und der Stress wird dann schnell u.a. in Zwangshandlungen versucht zu kompensieren. Will man also nachhaltig an diesen Zwangshandlungen etwas verändern, dann reicht es nicht sie nur zu unterbrechen. Sondern man muss auch an die Ursachen herangehen, wie eben das Gefühl, vielen unangenehmen Dingen immer wieder hilflos ausgeliefert zu sein. Zu diesem Zweck macht es Sinn, generell alles berechenbarer zu machen, das gibt schon ein Stück Sicherheit. In vielen Versuchen vor allem mit Ratten wurde nachgewiesen, dass allein die Ankündigung selbst eines leichten Elektroschocks reichte, um die Versuchstiere das kompensieren zu lassen. Während diejenigen, die nicht vorgewarnt wurden, massive Störungen entwickelten. Übrigens ließen sich diese Störungen mindern, wenn die nicht vorgewarnten Ratten wenigstens die Möglichkeit hatten, sich nach dem Schock in einem Laufrad "auszurennen" - fällt da eine Parallele zum Kreisdrehen auf?

Aus dem gleichen Grund habe ich auch die Sache mit dem Anclickern empfohlen, und würde generell wie im Clip gezeigt auch auf Kooperation setzen: Wer selbst etwa zum Bürsten kommt, sich den ersten Schritt zum Hochnehmen selbst trauen darf, der ist nicht mehr ausgeliefert. Sondern hat die Dinge in der Hand. Ein Gefühl, das wir ja auch als Menschen kennen und das uns ebenfalls sehr gut tut - und uns damit eine gewisse innere Stärke und Resilienz gibt.

 

[Karojaro]

Wieder sehr gut geschrieben, @Silkies. Z. B. brauch ich jetzt beim Geschirr anziehen keine Lecker mehr, weil die Hunde wissen, nun geht es raus.

 

[Silkies]

Genau, da wirkt die Vorfreude auf das Rausgehen als Auslöser für die Hormonausschüttung im Gehirn, also als Belohnung. Das ist ja auch das, was das Timing so wichtig und gleichzeitig so schwierig macht: Belohnt wird immer der Moment, in dem das Gehirn mit angenehmen Gefühlen geflutet wird. Und genau das macht auch den Clicker so ungeheuer wirkungsvoll, weil die Erwartungsfreude punktgenau kommt und sogar noch mächtiger wirkt als die Belohnung selbst.

Übrigens, apropos Timing und auch Ausgeliefertsein vs. Selbstwirksamkeit: Wer genau hinschaut kann im Clip auch erkennen, dass ich mit den "doofen Sachen" immer erst anfange, wenn der Krümel mir in irgendeiner Form entgegen gekommen ist. Und mir damit signalisiert hat, dass er es wahrgenommen hat und sich bereit fühlt. Finde ich ganz wichtig!

 

[Helena95]

So wurde mir erklärt wie ich das hinter aufbauen kann:



Wenn dein Hund hinter dir stehen bleibt kannst du ihn dort füttern (wenn das aufgrund seiner Größe funktioniert).

Dankeschön!
Also soll ich dann nur einmal füttern jeweils, oder mehrmals, sodass er eben länger hinter mir ist?

 

[Helena95]

Das Aufreiten ist meistens gar nicht sexuell motiviert.
Oft ist das ein Zeichen für Stress durch Überforderung oder auch Unsicherheit.



Ich würde erstmal ins Freilaufgelände fahren, damit du sicherer wirst beim Freilauf.
Dort siehst du, ob die Hunde sich abrufen lassen.
In der Woche, wenn die meisten Leute arbeiten, ist da nicht viel los.

Ja, das weiss ich, dass auf reiten nicht immer sexuell motiviert sein muss. Deswegen bin ich ja auch so unsicher. ... An seinem ersten Tag bei uns, da hatte er auch auf meinen bein auf geritten, da merkte ich ganz deutlich das ist nicht sexuell orientiert. Das hörte auch ab dem zweiten Tag auf. Aber bei meiner Hündin und den Katzen(beide weiblich) eben nicht... Das sieht in etwa so aus. Vorher fiept er und kreist herum, dann springt er auf meine Hündin/Katzen... Meinst du das ist stress oder sexuell motiviert?

Dankeschön, werde ich machen!

 

[Helena95]

Dann ist er damit überfordert.
Das Kreisen ist eine Verhaltensstörung. Eigentlich müsste sich das mal ein Hundepsychologe ansehen.
Für den Hund ist das ein ziemlicher Stress.

Ein hundepsychologe ist bei uns leider sehr weit entfernt, mehrere stunden. deswegen ist das für mich eine schwierige option...
Ich habe aber die Einheiten verkürzt und arbeite dafür besser auf den Tag verteilt, damit kommt er schon mal besser zurecht!

 

[Helena95]

Ich würde vor dem Training eine mittlere Runde mit ihm gehen. Durch die Bewegung sollte er nicht so ganz aufgeregt sein. So, dass er schon etwas Energie abgebaut hat. Dann sollte er sich besser konzentrieren können. Du kannst auch vorher einfach ein bisschen mit ihm spielen, je nachdem, worauf er besser reagiert.

Fremde Strecken würde ich vorerst nicht gehen, bis er etwas mehr Vertrauen aufgebaut hat. Mit dem Vertrauen kann er dann fremde Strecken besser "wegstecken" und wird sich weniger aufregen, weil du ihm dann Sicherheit gibst.

Auf der Freilaufwiese musst du gut aufpassen, dass es ihm mit anderen Hunden nicht zu viel wird, du ihn vor anderen Hunden schützt - sonst wird er das schnell negativ verknüfen.
Die meisten Hunde lassen sich mit der schon beschriebenen Methode (groß machen, fester Ton) sehr gut blocken. Versuch doch, dass kein anderer Hund näher als 2m zu euch darf. Stell dir "einfach" einen Kreis um dich vor und dass du den anderen Hund "ins Fegefeuer einfahren lässt", wenn er deine Grenze übertritt. ;-)

Wenn du so unsicher bist, könnte dir ggf. ein Selbstverteidigungskurs helfen? Dsa könnte dir recht schnell mehr Sicherheit geben.

Ich halte einen guten Trainer für sehr wichtig und in deinem Fall auch sehr hilfreich. Der Trainer sieht ja nicht nur das Verhalten deiner Hunde, sondern auch dein Verhalten. Da ist (das meine ich ehrlich nicht böse) auf beiden Seiten was zu tun. Der Trainer kann dir aber auch zeigen, wie du dich passend für deine Hunde verhalten kannst. Sieht man wie es geht, kann man das auch viel einfach umsetzten. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ein guter Trainer der etwas auf dich eingeht, auch den ein oder anderen Hund kennt, bei dem du das Block üben kannst. Hat man da einmal die richtige Haltung raus, geht das schnell in Routine über.



Ich würde ein "Schüsselwort" nehmen, mit dem du seine Aufmerksamkeit bekommst. Alles andere kannst du mMn benennen wie du möchtest. Wichtig ist es, dass du es mit Ruhe aufbaust. Ich mache solche Dinge gerne möglichst abends nach unserer letzten Runde. Da habe ich keinen Zeitdruck mehr und bin selbst am entspanntesten. Da habe ich z.B. alles geübt, was Richtung anfassen und kontrollieren geht (Füße, Ohren etc.). Ich habe das in die Kuschel-Runde eingebaut.
Ob das bei euch das richtige ist, weiß ich aber nicht sicher. Da hat z.B. @Silkies sicher deutlich mehr Erfahrung.

Herzlichen dank!
Trainiert haben wir generell immer erst nach dem Gassi gehen, daran liegt es also nicht... Spielen mag er leider nicht so... Er spielt sehr sher selten und lässt sich schwer dazu animieren... Aber was hilft ist ein extrem verlockendes Leckerli... Während er bei einem hundekeks, tubenleckerli etc sich schwer konzentriert und nicht so gern mitmacht, ist er bei einer hundewurst total begeistert dabei.. Ich hoffe es ist okay, Dass er nur durch ein extrem besonderes Leckerli brav mitmacht.. Interessanterweise kreist er bei diesem Leckerli nicht herum, bei anderen, weniger besonderen, allerdings schon...

Wie genau sollte ich das mit den Gassi strecken dann genau machen? derzeit mache ich es so, dass die erste runde immer die selbe ist. Und die zweite runde am abend, die variert jeden Tag. Also ist eben jeden Tag eine andere, aber insgesamt am Ende der Woche, sind alle abend strecken gleich. Ist das verständlich? In die Stadt vermeide ich auch zu gehen. Denke da hast du recht, erstmal nicht!

Dankeschön für die Tipps! Ich werde es versuchen!

Selbstverteidigungs Kurs, daran dachte ich nicht. Aber keine schlechte Idee, ich schaue mal nach wo es das bei uns geben könnte.

Kann das Schlüsselwort also auch Z.b einfach ein Kosewort sein?

 

[Helena95]

Da du von einen nervenschwachen Hund ausgehst:
Mein Mops hat fast vier Jahre als Gebärmaschine herhalten müssen. Außer anderen Möpsen und ein paar Negativ-Ereignissen war/ist sie nicht auf die Umwelt geprägt worden. Der Verdacht eines Deprivationssyndrom stand in den Raum, der sich aber zum Glück nicht bestätigt hat. Dafür ist Caro zu harmlos

Jedenfalls wurde mir damals (also vor gut drei Jahren) das Buch "Leben muss gelernt sein" von Brigit Laser empfohlen.
Das Buch hat mir viel geholfen. Nicht, weil ich es 1 zu 1 umgesetzt habe, sondern weil darin einfach sehr gut beschrieben wird, wie ein Hund lernt und was er lernt. Was bedeutet es zum Beispiel, einen Angst-Hund zu haben? Wo liegt der Unterschied zwischen Angsthund und einen unsicheren Hund?
Auch wird in dem Buch erklärt, wie man seinen Hund Sicherheiten geben kann (z.B. durch Rituale).

Nebenbei steht mir meine Hundetrainerin mit Rat und Tat beiseite. Im ersten Jahr war sie Gold wert, inzwischen brauchen wir so keine Einzelstunden mehr, gehen aber gerne in die Gruppenstunden, um einfach miteinander zu arbeiten und es macht Spaß, neue Übungen kennen zu lernen und diese Zuhause zu festigen.

Dankeschön! Ich schaue wo ich das Buch online kaufen kann!