Ulv Philipper - Stop Training!

Wenn man so ein schlechtes Timing hat, dass man es nicht schafft den Hund so zu strafen, dass er weiß worum es geht, sollte man es evtl. gleich lassen :zwinkern2:

Man kann auch ein gutes Timing haben, der Hund wird die Strafe auch immer mit dem Hundehalter in Verbindung bringen, so wie er auch die Bestärkung mit dem Hundehalter in Verbindung bringt. Er weiß zwar was er zu tun hat, merkt aber dass ich ihm die Belohnung gebe. Bei Belohnung was positives, bei Strafe nicht wirklich.
 
Oh es gibt durchaus Menschen, die teils mit wirklich heftigen Strafen arbeiten und den Hunden sieht man das nicht an :denken24: ... aber das sind halt einige wenige im Verhältnis zu sehr vielen...

Abgesehen davon finde ich es nach wie vor feige... ich bin zwar vereinfacht gesagt gewillt mal draufzuhauen, möchte aber auf keinen Fall, dass der Hund mich dann meidet. Wenn ich das nicht möchte, sollte ich schlicht und einfach nicht draufhauen...
 
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Der Sprüher wie hier beschrieben angewendet trifft den Hund "aus dem Blauen". So wie ich es lese, hat er keine Ahnung, was da jetzt los ist. Er hat nichts falsch gemacht, kein Kommando missachtet. Das erim Endeffekt in der Nähe bleibt, glaube ich sofort. Er weiß ja gar nicht, was ihn da trifft, also bleibt er im sicheren Bereich. Ich persönlich finde das nicht fair dem hund gegenüber, hat er doch gar keine Möglichkeit "richtig" zu reagieren.

Sehe ich genauso. Ich finde diese Vorgehensweise krass. Der Hund hat anfangs gar keine Chance, die Strafe zu vermeiden, er weiß gar nicht, wie ihm geschieht. Der Hund wird quasi durch pure Einschüchterung/Angst dazu gebracht, sich nicht mehr vom Halter zu entfernen und wahrscheinlich auch noch ständig nach ihm zu gucken, denn sonst passiert ja was Schlimmes.

Ich verstehe wirklich nicht, wie man das "gewaltfrei" nennen kann. Auch psychische Gewalt ist Gewalt, und diese Methode finde ich schon heftig - da ändert sich nichts dran, wenn der *Halter* kein Problem damit hat, wenn er mal nassgespritzt wird. Ich gehe jetzt auch mal von aus, dass das ungefähr so bei allen/den meisten Hunden angewendet wird, die da ins Training kommen. Meine Maus würde bekloppt werden. Klar, ICH finde es nicht schlimm, wenn so ein Ding mich anspritzt, vor allem, wenn ich genau weiß wann und warum und selber den Auslöser drücke. Aber einen Hund kann das im schlimmsten Fall in Panik versetzen, es kann wenn er sensibel ist sein Vertrauen in die Umwelt zerstören. Wenn man so was einsetzen mag, dann doch bitte auf andere Weise und schon gar nicht als Go-To-Methode für jeden Hund (was ich hier einfach mal stark annehme). Nur weil etwas keine Schmerzen bereitet, ist es nicht "gewaltfrei". Da weiß ich von einigen Leuten in den US, die Elektro-Halsbänder so einsetzen, dass es mir wesentlich weniger schlimm erscheint (und auch da bin ich persönlich sicher gar kein Fan).
 
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Oh es gibt durchaus Menschen, die teils mit wirklich heftigen Strafen arbeiten und den Hunden sieht man das nicht an :denken24: ... aber das sind halt einige wenige im Verhältnis zu sehr vielen...

Abgesehen davon finde ich es nach wie vor feige... ich bin zwar vereinfacht gesagt gewillt mal draufzuhauen, möchte aber auf keinen Fall, dass der Hund mich dann meidet. Wenn ich das nicht möchte, sollte ich schlicht und einfach nicht draufhauen...

Ich bin da deiner Meinung und meiner Beziehung zu meinem Hund hat eine Strafe auch noch nicht geschadet da sie mich nicht nur in den paar Sekunden wo ich Strafe erlebt sondern im Laufe des Tages noch viele Minuten wo wir spieken, kuscheln und einfach Spass haben.
Sie darf auch mal merken wenn es reicht, was sie nicht braucht sind "feige Attacken" aus dem Hinterhalt die sie nicht zuordnen kann und durch die Unsicherheit bzw. Vorsicht entsteht.
 
Ich persönlich habe tatsächlich aber noch nie verstanden, warum gaaanz ganz viele Menschen (bitte nicht persönlich nehmen, ich erlebe das wirklich oft) zwar kein Problem damit haben zu strafen, aber bitte immer so, dass der Hund das nicht mit der eigenen Person verbindet. Da werden teils Bekannte mit Wasserspritzen bestückt, nur damit die Strafe nicht vom Besitzer kommt. Wenn wir den Diskurs über Sinn und Unsinn von Strafen (beides gibt es) mal weg lassen, habe ich persönlich dazu nur eines zu sagen. Wer auch immer sich dafür entscheidet Strafe in welchem Härtegrad auch immer bei seinem Hund einzusetzen, sollte zumindest auch den Mumm haben, dies selbst zu tun und den Hund auch merken zu lassen, dass die unangenehme Konsequenz jetzt gerade vom Halter kommt. Auch das gehört zum "authentisch sein" dazu. Und der Hund weiß zumindest woran er ist und hat nicht aus heiterem Himmel den Schreck seines Lebens, den er nicht einordnen kann - so etwas verunsichert die meisten Hunde viel mehr :denken24:

Zumal, der Unterschied besteht in der Anwendung. Beim Tacker wie ich es damals gelernt habe, erfolgt der Strafreiz bei nicht befolgen eines bekannten Kommandos. Quasi ein Strafreiz. (vergleichbar mit nem leinenwurf, oder diesen trainingsdisks, o.ä.) Der Hund lernt: Bei nicht befolgen des Komm, gibt es einen unangenehmen Moment und wenn ich dann dem kommando folge, Lob. Befolge ich das Kommando, gibt es nur Lob.
Der Sprüher wie hier beschrieben angewendet trifft den Hund "aus dem Blauen". So wie ich es lese, hat er keine Ahnung, was da jetzt los ist. Er hat nichts falsch gemacht, kein Kommando missachtet. Das erim Endeffekt in der Nähe bleibt, glaube ich sofort. Er weiß ja gar nicht, was ihn da trifft, also bleibt er im sicheren Bereich. Ich persönlich finde das nicht fair dem hund gegenüber, hat er doch gar keine Möglichkeit "richtig" zu reagieren.

Zustimm.

So kenne ich das auch, dass Strafreize (egal jetzt was) angewendet werden, bei nichtbefolgen eines Kommandos. Und nicht einfach so aus heiterem Himmel.
Da kommt ein Kommando, möglicherweise noch eine Vorwarnung und dann bspw. Sprühstoß oder Disc (die benutze ich bspw. in einigen Fällen).

Und - wenn man das richtige Timing hat, dürfen meine Hunde auch merken, dass Frauchen jetzt grd mal sauer ist. Und auch das die Disc oder ein Stups von mir kommen.
Ich hatte noch keinen Hund, der mich deswegen gemieden hat. Die Strafe bzw. der Reiz war genau, in der Intensität angemessen und wurde verstanden.

Wichtig ist immer, was viele vergessen, den Hund nicht mit der Strafe "stehen zu lassen". Sondern die Sache auflösen, ihm zeigen, was er eigentlich tun soll und das auch belohnen.
 
Hier wird ja viel angenommen und geglaubt. Ich persönlich kann nicht sagen, ob Herr Philipper mit allen Hunden gleich arbeitet oder eingeschränkt in seiner Methodik ist.

Wie gesagt jeder muss für sich entscheiden, ob er so arbeiten will oder nicht. Ich war z.B. vorher mit Milow bei einer Hundeschule, bei der die Trainer aus dem Gebrauchshundesport kamen. Als erstes sollte man dem Hund eine Moxonleine umhängen. Als ich dann noch gesehen habe, wie einer der tollen Trainer daran rumgerissen hat und zwar bei einem Welpen, habe ich für mich entschieden, dass diese Methode nicht für mich in Frage kommt.

Man kann von Herrn Philipper und seinen Methoden halten was man will. Man sollte aber das Gesamtkonzept nicht auf das Sprühhalsband reduzieren.

LG Dirk
 
Wenn man so ein schlechtes Timing hat, dass man es nicht schafft den Hund so zu strafen, dass er weiß worum es geht, sollte man es evtl. gleich lassen :zwinkern2:
Es gibt da ein schönes Zitat:

"To use shock as an effective dog training method you will need: A thorough understanding of canine behavior. A thorough understanding of learning theory. Impeccable timing.
And if you have those three things, you don’t need a shock collar." (Ian Dunbar)

Da geht es zwar um Strom, aber ich finde das kann man gut auf das Sprühhalsband übertragen:

"Um einen Sprühimpuls als effektives Mittel im Hundetraining anzuwenden braucht man: Ein umfassendes Verständnis des Hundeverhaltens. Ein umfassendes Verständnis der Lerntheorie. Unfehlbares Timing.
Wenn man aber diese drei Dinge hat, dann braucht man kein Sprühhalsband." (frei nach Ian Dunbar)


edit @ Dirk
Du hast recht, man sollte einen Trainer nicht auf ein Mittel reduzieren. Aber für mich persönlich ist der Einsatz solcher Mittel inzwischen tabu. Also ist für mich auch jeder Trainer tabu, der solche Mittel verwendet. Egal wie gut er sonst sein könnte.
 
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Hallo.

Ich war bereits zwei mal im Abstand von ca. 10 Jahren (es können auch 12 sein) mit Hunden bei Herrn Philipper. In dieser Zeit hat er seine Methode deutlich verändert. Beide Male hatte ich sehr gute Erfolge mit seiner Trainingsmethode. Leider komme ich mittlerweile menschlich nicht mehr mit ihm klar, so dass ich seine Kurse nicht mehr besuchen werde.

Dennoch kann ich sagen, dass sein Stop-Konzept funktioniert. Es ist aber wirklich schwer zu beschreiben. Es wird mittlerweile mit dem Sprühhalsband gearbeitet, was aber ehrlich gesagt nur ein sehr kleiner Teil der Arbeit mit dem Hund ist. (Ich habe während Milows "Ausbildung" nur ca. 10 Mal den Knopf zum Auslösen drücken müssen.) Bevor ich Milow das Sprühhalsband angelegt habe, habe ich es mir selbst ins Gesicht gehalten und mich davon überzeugt, dass es keinen körperlichen Schaden anrichtet.

Ein großer Teil des Konzepts richtet sich darauf aus, gewünschtes Verhalten des Hundes mit Lob zu belohnen, was mir sehr entgegen gekommen ist, anstatt den Hund ständig mit Leckerchen zu belohnen.

Die Bindung zu Milow, der ein ehemaliger Straßenhund aus Portugal ist und einen ausgeprägten Jagdinstinkt hat, ist während des Trainings schnell sehr viel stärker geworden. Es wird nicht mit Kommandos wie Sitz, Platz Bleib gearbeitet. Meiner Meinung nach gibt es hier nur zwei wichtige Signale für den Hund: Stop und Komm, welche aber nicht verbal geäußert werden, sondern mit einer Pfeife. Natürlich gibt es auch ein "Okay", welches nichts anderes bedeutet, als dass der Hund machen kann, was er will. Soll heißen wenn ich das Signal für Komm gebe, kommt er zu mir und bleibt auch bei mir, wenn er das Okay bekommt, kann er ruhig vor laufen, mit anderen Hunden spielen oder wozu er sonst so Lust hat. Gebe ich aber das Signal für Stop oder für Komm, unterbricht er seine derzeitige "Tätigkeit" unverzüglich.

Diese Signale werden dem Hund schrittweise beigebracht. Es wird so gemacht, dass sich die Signale im Unterbewusstsein des Hundes einprägen und er so in jeder Situation reagiert. Dies erreicht man nur ständiges Wiederholen und durch Konsequenz.

Wenn man mit dem Sprühhalsband als solches klar kommt, kann man diese Ausbildung als völlig gewaltfrei ansehen. (Ich persönlich hatte keine Probleme damit, es zu benutzen.) Die Fortschritte, die ich mit Milow gemacht habe, sind riesig. Es ist aber wie jede Art der Ausbildung ein Haufen Arbeit.

Nach ca. 4 bis 6 Wochen konnte ich Milow bereits ohne Leine laufen lassen, auch wenn Hasen in der Sichtweite waren.

Um mal ein Beispiel zu bringen will ich mal den Anfang des "Komm" Signals aufzeigen:

-Hund wird ein paar Meter entfernt abgesetzt (gegenüber des Halters)
-Halter lockt den Hund an, läuft der Hund los in Richtung Halter, erfolgt direkt der Pfiff
-Um das Locken des Hundes zu verstärken, kann man sich z.B. ein Spielzeug des Hundes nehmen oder ich habe mich z.B. vor einen Hasenbau gestellt
-Der Hund lernt sehr schnell, was der Pfiff bedeutet

Darauf baut man dann das weitere Vorgehen auf. Es kann durchaus sein, dass ich jetzt den einen oder anderen Zwischenschritt ungenau beschrieben habe, dies liegt aber nur daran, dass es nun schon wieder ein oder eineinhalb Jahre her ist. Bei den Signalen ist das Timing sehr wichtig.

Alles in Allem kann ich sagen, dass Herr Philipper bestimmt nicht das Rad neu erfunden hat, aber er durchaus sehr gut in der Lage ist, das eigene Denken des Halters anzuregen und ihn dadurch aus eingespielten Verhaltensweisen raus zu bringen. Trotz meiner persönlichen Differenzen mit ihm muss ich seine Fachkompetenz anerkennen.

Abschließend ist vielleicht noch zu sagen, dass bei ihm weniger der Hund in seinem Verhalten beeinflusst wird, als der Halter. Der Hund folgt dann ganz von Allein.

LG Dirk

P.S. Wenn Ihr weitere Fragen habt, will ich gerne versuchen, sie zu beantworten und zwar weder mit einer Werbeorgie für Herrn Philliper, noch mit einem ständigen Heruntermachen seiner Person oder seiner Methode.

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, weil man permanent von aggressiven, verständnislosen Pessimisten angegangen wird, wenn man auch nur irgendeine Situation beschreibt, die nicht verstanden wird und eben gegen die eigene Vorstellung von Hundeerziehung geht. Dabei habe ich mehrmals versucht, alles in sachlicher Form so zu beschreiben, dass auch klassisch geprägte Hundehalter es verstehen (müssten). Ich komme ja auch aus der klassischen Szene (war 2 Jahre da) und weiß, wovon ich rede und wie ich es schreiben muss, damit man es versteht.

Irgendwie anerkennenwert, dass sich Hund123 gewagt hat einen Beschreibungsversuch zu machen. Aber sorry Hund123, aber da ist einiges nicht richtig.

Leider lese ich, dass er länger nicht mehr bei Ulv Philipper war. Ich lese da auch Dinge, die ich selbst so nie erfahren habe. >>Bei den Signalen ist das Timing sehr wichtig.<< z.B. ist mir im Rahmen der Ausbildung nie widerfahren. Ist auch nicht wichtig bei Ulvs Konzept! Da muss man nicht mit Worten loben, so wie das hier von den klassisch geprägten Leuten verstanden wird. Ein Hund freut sich schon, wenn man sich einfach nur freut, wenn der Hund "es richtig macht".
Oder die Beschreibung mit dem Pfiff und der Anlockung, damit der Hund lernen soll, was der Pfiff bedeutet. Das läuft so nicht ab. Sorry, das ist schlichtweg falsch. Der Hund bekommt den Pfiff bei der zweiten Trainingseinheit ins Unterbewusstsein gelehrt, wo er an der langen Leine gepfiffen wird, wenn er sich unaufmerksam zum Halter von diesem zu weit entfernt und der Halter dann eine Kehrtwende macht. Vielleicht erinnert sich Hund123 noch daran?

Deine obige Beschreibung klingt eher wie eine andere Trainingseinheit (die dritte), wobei der Ablauf etwas anders ist und etwas anderes bezweckt.

Was mich wundert ist deine Aussage: >>Alles in Allem kann ich sagen, dass Herr Philipper bestimmt nicht das Rad neu erfunden hat<<
Doch, das hat er! Ich habe sehr viele Versuche unternommen, "Hundetrainer" zu finden, die im Sinne seiner Basiseinstellung in seinem Konzept ausbilden, weil es viele hier vor Ort interessiert, aber den weiten Weg scheuen. Leider gibt es solche Hundetrainer definitiv nicht!!
Und wenn ich dann lese, dass da Differenzen mit Ulv Philipper vorhanden sind und das in Verbindung mit deiner Beschreibung bringe, dann könnte ich vermuten, dass auch du sein Konzept nicht ganz richtig Verstanden hast. Wäre für mich der Grund, warum in der Beschreibung einiges nicht stimmt. Verzeih' mir, wenn dem nicht so ist. Auf der anderen Seite schreibst du allerdings, dass du selbst mit deinem Hund die tollen Erfolge hattest. Irritiert mich ein wenig...

Und wenn ich die ganzen Folgeposts lese, von wegen "so wird schon immer gearbeitet, ist nichts Neues, auch wenn ich das revolutionäre daran nicht erkenne",etc., dann sage ich, ohne angreifen zu wollen: keiner dieser Schreiber hat die Sache, und auch die Beschreibung von Hund123, begriffen. Einfach darum, weil ALLE in dieser klassischen Hundeerziehung festgenagelt sind und alles in den Beschreibungen zu Ulv Philippers Konzept vehement damit verbinden. Nicht einer ist in der Lage sich mal davon zu lösen und sich vorzustellen, dass es etwas anderes als klassische Erziehung gibt. Wirklich etwas anderes!!! Und noch einmal: es sind nicht die Trainingseinheiten mit dem Hund, da gibt es einiges, das auch in klassischen Hundeschulen angewandt wird. ABER - diese werden mit einem völlig anderem Verhältnis des Halters zu der Partnerschaft mit dem Hund, einem völlig neuem Verständis ausgeführt. Haben dadurch in Verbindung mit neuen Verhaltensweisen des Halters auch ein völlig anderes Ergebnis als in der klassischen Ausbildung. Glaubt mir, da passiert plötzlich etwas völlig anderes, als man es erwartet. Ich war ja auch lange genug von der klassischen Erziehung geprägt und dadurch völlig überrascht, wie mein Timmi plötzlich anders auf eine Sache reagierte als gewohnt, weil ich mit einer neuen Ansicht an die Sache ran ging.
"Das Konzept ist einfach etwas anderes!" Wer diese Aussage jetzt als überheblich auffasst, tja - das finde ich dann schade. Ich meine das aber sehr ernst! Zumal ich diese Konzept angewandt habe und es, weil eine absolute Logik dahinter steckt, tadellos funktioniert. Ohne all die Negationen, die, warum auch immer, darin gesehen werden. Auch in meinem Umfeld gibt es etliche Hundehalter mit denen ich in engen Kontakt stehe, die ihren (Problem)Hund "hinbekommen" haben oder grad dabei sind, ihren Hund erfolgreich umzumodeln (wie es Hund123 ja auch schreibt). Wo andere Hundeschulen mit ihrer klassischen Methode versagt haben, funktioniert es auf einmal mit Ulvs Konzept.

Also, ich will jetzt (wieder) nicht streiten oder provozieren. Ich entschuldige mich auch, wenn ich im den Vorpost eventuell mich in der Wortwahl vergriffen haben sollte.
Aber, jetzt rechne ich trotzdem einfach mal damit, dass hier jetzt wieder massivst die "Wutkeule" auf mich niederschwingt. Obwohl ich sachlich geblieben bin. Nur halt die Realität geschrieben habe.
 
Da muss man nicht mit Worten loben, so wie das hier von den klassisch geprägten Leuten verstanden wird. Ein Hund freut sich schon, wenn man sich einfach nur freut, wenn der Hund "es richtig macht".
Das habe ich definitiv anders erlebt.

Oder die Beschreibung mit dem Pfiff und der Anlockung, damit der Hund lernen soll, was der Pfiff bedeutet. Das läuft so nicht ab. Sorry, das ist schlichtweg falsch. Der Hund bekommt den Pfiff bei der zweiten Trainingseinheit ins Unterbewusstsein gelehrt, wo er an der langen Leine gepfiffen wird, wenn er sich unaufmerksam zum Halter von diesem zu weit entfernt und der Halter dann eine Kehrtwende macht. Vielleicht erinnert sich Hund123 noch daran?
Da hast Du vollkommen recht. Daran kann ich mich auch noch erinnern.

Was mich wundert ist deine Aussage: >>Alles in Allem kann ich sagen, dass Herr Philipper bestimmt nicht das Rad neu erfunden hat<<
Doch, das hat er!
Was ist denn an dieser Aussage verwundernswert? Natürlich lehrt er nicht die klassischen Methoden, aber er ist vielleicht auch nicht der Erste oder Einzige, der so arbeitet. Ich weiß es nicht, ich kenne nicht alle Hundetrainer und deren Methoden.

Und wenn ich dann lese, dass da Differenzen mit Ulv Philipper vorhanden sind und das in Verbindung mit deiner Beschreibung bringe, dann könnte ich vermuten, dass auch du sein Konzept nicht ganz richtig Verstanden hast. Wäre für mich der Grund, warum in der Beschreibung einiges nicht stimmt. Verzeih' mir, wenn dem nicht so ist. Auf der anderen Seite schreibst du allerdings, dass du selbst mit deinem Hund die tollen Erfolge hattest. Irritiert mich ein wenig...
Meine Differenzen haben mit ihm haben in keinster Weise mit seinem Konzept zu tun. Ich habe wirklich versucht, neutral zu schreiben. Wenn ich von seinem Konzept nicht überzeugt wäre, hätte ich bestimmt nicht so viel Geld dafür ausgegeben. Ich habe in keinem meiner Posts Herrn Philipper auch nur ansatzweise angegriffen. Daran solltest Du schon sehen, dass ich lediglich versuche ein paar Informationen zu geben.

Ich kann hier natürlich auch nicht das gesamte Training niederschreiben. Da sollte der Trainer dann vielleicht doch lieber ein zweites Buch schreiben.

LG Dirk
 



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